MAREK CHĄDZYŃSKI: Znów udało się rozwiązać grecki problem...

MAŁGORZATA ZALESKA: Wcale nie. Choroba została zaleczona, ale pacjent nie wyzdrowiał do końca. Pytanie, kiedy znów zacznie chorować i czy ciężko.

Czy to, że kryzys – przynajmniej na jakiś czas – udało się zażegnać, oznacza, że strefa euro pokazała siłę?

I tak, i nie. Udało się utrzymać jedność strefy, co można uważać za sukces. Ale z drugiej strony rozwiązanie problemu osiągnięto za sprawą daleko idącego kompromisu.

Czy utrzymanie jedności strefy rzeczywiście jest oznaką sprawności eurolandu? Czy raczej skutkiem strachu przed konsekwencjami rozpadu?

Z politycznego punktu widzenia utrzymując jedność, strefa pokazała swoją siłę. Z ekonomicznej perspektywy można powiedzieć, że o wiele łatwiej Grecji byłoby wyjść z kryzysu, gdyby miała własną walutę. Bez reform i cięć pewnie by się nie obyło, greckie społeczeństwo musiałoby ponieść ich koszty, ale za to rozwiązanie nastąpiłoby szybciej.

Co jest źródłem dzisiejszych problemów Grecji: niefrasobliwość rządu w Atenach czy niewydolność strefy euro?

Nie wszystkie założenia, jakie przyjęto przy tworzeniu strefy euro, zostały wdrożone. Teraz ponosimy tego konsekwencje. Wiemy dziś, że przyjmując euro, Grecja nie spełniała kryteriów konwergencji. Przez długi czas tolerowano także grecki styl zarządzania finansami publicznymi, dochodziło do napięć, które narastały przez lata. Poza tym strefa euro to tak naprawdę jedynie wspólna waluta – nie możemy w jej wypadku mówić o jakimś jednolitym organizmie gospodarczym. Trudno prowadzić np. skuteczną politykę pieniężną, gdy dotyczy ona państw o bardzo zróżnicowanej sytuacji gospodarczej. Strefa euro cały czas stoi przed wyborem, czy chce funkcjonować dalej w obecnej strukturze – co pewnie będzie powodowało problemy – czy będzie szła w kierunku silniejszej współpracy. Na razie małymi kroczkami zmierza ku zacieśnieniu integracji.

Z czego wynika ta strukturalna skaza strefy euro? Czy to efekt tego, że na początku to był przede wszystkim projekt polityczny, a nie ekonomiczny?

To wciąż jest projekt polityczny. Aczkolwiek trzeba pamiętać, że bez ekonomicznego fundamentu strefa nie może funkcjonować.

A co z kryteriami konwergencji? Czy one przystają do dzisiejszej rzeczywistości?

Kryteria z Maastricht są umowne. Dziś już wiemy, że samo ich spełnienie nic jeszcze nie znaczy i nie daje gwarancji, że dane państwo poradzi sobie w strefie euro. Poza tym kryteria ustalano wiele lat temu, a od tamtego czasu w ekonomii sporo się zmieniło. Dużo eksperymentujemy w wielu dziedzinach, upadają teorie, które były podwaliną bankowości centralnej. Choćby ta, zgodnie z którą druk pieniądza kończy się hiperinflacją.

Czy to, że strefa euro coraz bardziej się konsoliduje, nie powoduje ryzyka wypchnięcia nas na margines Unii? Bo chyba może to oznaczać powstanie Europy dwóch prędkości.

Strefa euro też nie jest jednolita. W jej obrębie mamy grupy państw różnych prędkości. Za to pozostawanie poza strefą oznacza posiadanie własnych instrumentów polityki pieniężnej i większy wpływ na gospodarkę. Pytanie, czy będąc poza strefą euro, będziemy mieli taki sam wpływ na to, co dzieje się w całej Unii, jak wtedy, gdybyśmy byli członkiem eurolandu. Według mnie zanim wejdziemy do strefy, powinniśmy dążyć do tego, by nasze państwo było silne i miało konkurencyjną gospodarkę.

Ile mamy czasu?

W tej chwili nikt w Polsce nie mówi o członkostwie w strefie. Najważniejsze, by niezależnie od dyskusji na temat przyjęcia euro robić wszystko, co może wzmocnić konkurencyjność gospodarki. Wtedy sobie poradzimy, bez względu na to, czy będziemy członkiem eurolandu, czy nie.

Ale co to tak naprawdę oznacza? Czym możemy konkurować – powiedzmy w następnej dekadzie? Bo na razie nasza przewaga to niska cena wynikająca z niskich kosztów pracy.

Konkurujemy niską ceną, ale przy tym także dobrą jakością. Trzeba sobie jednak odpowiedzieć na pytanie, czy nadal będziemy w stanie utrzymać niskie ceny i wynagrodzenia. To pytanie dotyczy tak naprawdę poziomu zamożności Polaków.

Kiedy będzie można powiedzieć: teraz już jesteśmy gotowi, by przyjąć euro. Czy będzie to np. jakiś określony poziom średniego wzrostu gospodarczego?

To będzie decyzja polityczna. Mam nadzieję, że przy jej podejmowaniu będą brane pod uwagę także względy ekonomiczne.

Strefa euro wypadła już na trwałe z listy priorytetów? Bo na pewno w debacie publicznej przesunięto ją na dalszy plan.

O strefie euro cały czas dużo się mówi, ostatnio choćby w kontekście Grecji. Ale też jest ona pokazywana jako miejsce pełne problemów. Stąd zapewne duża niechęć Polaków do przyjęcia euro. To niezbyt sprzyjający moment, aby przekonać społeczeństwo do przyjęcia euro. Na przykład dziś jakaś zmasowana kampania promocyjna byłaby wyrzuceniem pieniędzy w błoto.

To chyba źle, bo wcześniej wizja naszego członkostwa w strefie euro uzasadniała reformowanie finansów publicznych czy walkę z inflacją. Teraz wygląda na to, że zerwaliśmy tę kotwicę. Czy to nie będzie punkt wyjścia do politycznego przyzwolenia np. na radykalne zwiększanie wydatków w budżecie?

Nie tylko w Polsce, ale również w innych państwach społeczeństwa chcą zmian. Są już zmęczone kryzysem, nikt nie chce słuchać o zaciskaniu pasa.

Ale czy zmiana, w której proponuje się duży wzrost wydatków prospołecznych finansowanych nowymi podatkami – np. bankowym – to dobra zmiana?

Temat podatku bankowego wcale nie jest nowy, pojawił się jako reakcja na ostatni kryzys finansowy i pierwotnie miał obowiązywać we wszystkich państwach unijnych. To się nie udało, bo nie znaleziono kompromisu w tej sprawie na poziomie UE, a poza tym europejskie lobby bankowe odegrało tu swoją rolę. Rezultat jest taki, że w poszczególnych państwach ten podatek jest wprowadzany. I dziś w większości państw UE już istnieje.

Czy wszędzie ma on taką funkcję, jaką miałby mieć w Polsce – czyli fiskalną?

Ma różne funkcje. Albo jest źródłem dochodów budżetu państwa, albo ma stabilizować system finansowy. W Niemczech, Szwecji czy Belgii podatek bankowy ma zapewniać stabilność systemu – z tak zebranych pieniędzy tworzone są fundusze, które mogą być wykorzystywane w momencie jakiegoś kryzysu w sektorze bankowym. Ale w Wielkiej Brytanii, we Francji czy na Węgrzech głównym celem podatku bankowego jest zapewnienie wpływów budżetowych.

Co jest opodatkowane? Wszystkie aktywa?

Zasadniczo to mogą być aktywa lub ich wybrane elementy. Ale bazą podatkową mogą być również pasywa banku, z reguły z pominięciem depozytów i kapitałów własnych. A zatem bank płaci wówczas podatek od wartości środków pozyskiwanych z rynku finansowego. W Europie przeważa model, w którym opodatkowuje się właśnie pasywa. Na wyjątkowe rozwiązanie zdecydowała się Francja, w której bank płaci podatek od środków, jakie musi zabezpieczyć w związku z podejmowanym ryzykiem. Im większe ryzyko, tym większe wymogi kapitałowe – i tym wyższy podatek.

Przedstawiciele naszych banków utrzymują, że podatek wprowadzono w państwach, w których nastąpił przerost sektora bankowego. I że w Polsce nie mamy do czynienia z taką sytuacją.

Ideą wprowadzenia podatku bankowego było zebranie środków na pokrycie kosztów restrukturyzacji banków. Tam, gdzie na ratowanie banków wydano pieniądze podatników, nowy podatek miał to zrekompensować. Mówiąc pół żartem, pół serio, polski sektor bankowy sam się prosi o taki podatek. Ciągle słyszymy, że nasze banki są tak bardzo obciążone różnymi daninami, że aż ledwo przędą, a z roku na rok wynik sektora jest coraz lepszy. Te zyski nie biorą się znikąd.

A te obawy, że po wprowadzeniu podatku banki przestaną udzielać kredytów?

Spokojnie, nie wpadajmy w skrajności. Nie wierzę w to, że banki przestaną udzielać kredytów. Bo na czym by zarabiały? Ale rzeczywiście, nie można rozważać tej kwestii, patrząc na sektor jako całość, trzeba pochylić się nad pojedynczymi bankami. Bo ich sytuacja jest zróżnicowana, zarówno pod względem struktury aktywów, jak i osiąganych zysków. Chodzi o to, żeby nie wpędzić niektórych w kłopoty, które potem mogą wymagać wsparcia ze strony instytucji takich jak np. Bankowy Fundusz Gwarancyjny.

Poza tym wprowadzanie podatku bankowego należałoby zsynchronizować z innymi działaniami, np. dotyczącymi portfela kredytów walutowych. Dobrze byłoby wypracować takie rozwiązanie, które to uwzględni, bo chodzi tu o stabilność sektora.