DGP: Przez lata Ukraina była postrzegana jako najbardziej skorumpowany kraj Europy. Po wybuchu wojny okazało się, że aż tak źle nie jest, lecz na przełomie lat 2022 i 2023 przyszła fala nowych skandali korupcyjnych. Jaka jest prawda?
Anna Babineć: Nie ma prawdy, jest tylko życie. Po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji był moment, kiedy zagrożone było same istnienie Ukrainy, czego wiele osób się nie spodziewało, także z kręgów władzy - wszyscy się zjednoczyli i pokazali z najlepszej strony. Teraz u władzy są młodzi ludzie. To nie oznacza, że nie są podatni na korupcję albo że nie lubią pieniędzy. Ale pewnie odkąd przejęli rządy w 2019 r., nie zawsze zdążyli wszystko dobrze poznać. Gdy w 2014 r. wybuchła wojna, zmniejszyły się jednak zasoby, po jakie urzędnicy i biznesmeni mogą sięgać. Teraz, po roku wielkiej wojny, już sobie uświadomiliśmy, że Ukraina przetrwa. Pytanie dotyczy granic naszego państwa czy tego, ile jeszcze potrwa konflikt i, co ważniejsze, ile zabierze istnień. Ale wszyscy zrozumieli, że przetrwamy. Stąd wielu ludzi wróciło do zwykłego życia, także do mechanizmów korupcyjnych. Kontrolę nad władzą i przepływami pieniędzy utrudnia przy tym to, że wiele rejestrów zostało zamkniętych. Slidstwo Info powstało w 2012 r. Przeżyliśmy różnych prezydentów - Wiktora Janukowycza, Petra Poroszenkę, teraz mamy Wołodymyra Zełenskiego - i różne epoki jawności danych. Dzisiejsze czasy są pod tym względem trudne. Mamy bardzo mało narzędzi, by kontrolować, co się dzieje z państwowymi pieniędzmi. I to rodzi wśród oficjeli pokusy, by pewne sprawy załatwiać pod stołem, bo może nikt się nie dowie. Dwa czynniki: przekonanie, że przetrwamy, i mniejsza jawność wywołały pewien nawrót korupcji.
Za czasów Janukowycza korupcja była scentralizowana, wszystkie mechanizmy były podporządkowane dorabianiu się prezydenta i jego rodziny. Po ostatnim Majdanie powstały instytucje antykorupcyjne. Przy czym zarówno w czasach Poroszenki, jak i Zełenskiego najlepszym motywatorem, by zająć się łapówkarstwem na poważnie, były warunki stawiane przez Zachód przy kolejnych krokach na drodze do eurointegracji. Jak przez te lata zmieniła się ukraińska korupcja?
Przez dziewięć lat od ucieczki Janukowycza i zwycięstwa rewolucji godności poczyniliśmy wielkie postępy w walce z korupcją, zwłaszcza w zakresie przejrzystości życia publicznego. Dziennikarze, aktywiści i śledczy bacznie obserwowali, co się dzieje z pieniędzmi i jak powstają ustawy, także dzięki naciskowi Zachodu, i temu, że chcieliśmy zbliżyć się do struktur europejskich, przyjąć europejskie wartości i zbudować europejskie państwo. Otwarto dostęp do wielu rejestrów państwowych, swoje zrobiło powołanie Narodowego Biura Antykorupcyjnego Ukrainy (NABU) czy Wyspecjalizowanej Prokuratury Antykorupcyjnej. To nie znaczy, że korupcja zniknęła. Ale kiedy w 2009 r., za czasów Wiktora Juszczenki, zaczynałam interesować się tą tematyką, walką z łapówkarstwem zajmowały się zwykłe milicja i prokuratura. A te instytucje często były wręcz elementem schematów korupcyjnych. Powołanie specjalistycznych instytucji zmieniło zasady gry. Jeśli porównać dzisiejszą sytuację do czasów Janukowycza, afery dotyczą kwot dziesiątki czy setki razy mniejszych. Wtedy dotarcie do deklaracji majątkowej urzędnika czy dokumentacji przetargowej przypominało odnalezienie skarbu piratów. Potem wszystko udostępniono w internecie, a skoro tak, i my mogliśmy lepiej kontrolować polityków. Jeszcze jedna różnica: za czasów Janukowycza więcej łapówek krążyło w gotówce, teraz częściej znajdujemy firmy w rajach podatkowych. Robiliśmy w Slidstwie Info materiały o offshore’ach Poroszenki i Zełenskiego. To tradycyjny sposób unikania płacenia podatków i ukrycia, kto faktycznie stoi za biznesem.
Co bardziej wpłynęło na ograniczenie korupcji - ujawnienie deklaracji i dokumentów przetargowych czy działalność instytucji w rodzaju NABU? Przecież żaden znany polityk nie siedzi za korupcję.
Reklama
To prawda, jeśli nie liczyć prokuratora Susa (Dmytro Sus, były zastępca dyrektora departamentu w Prokuraturze Generalnej, w styczniu skazany na dziewięć lat więzienia z konfiskatą majątku za niezadeklarowanie drogiego samochodu, który został zarejestrowany na jego babcię - red.). Ale sprawa Susa faktycznie była bezprecedensowa. Podczas rewolucji godności zrodziło się społeczeństwo obywatelskie. Początkowo po prostu nie chcieliśmy się przesuwać w stronę Rosji. I dlatego wybuchł protest. Potem zrozumieliśmy, że to za mało. Za czasów Janukowycza istniało na wpół agenturalne państwo, zinfiltrowane przez Rosjan. Trzeba było je przebudować, by zaczęło działać na korzyść Ukraińców. Wielu z aktywistów, którzy wtedy stali na Majdanie, poszło bronić Ukrainy na Donbasie. Część pozostała działaczami. Powstało kilka organizacji, które zaczęły naciskać na reformy. Poza tym mamy taką popularną frazę „Nie za to staliśmy na Majdanie”, kiedy dzieje się coś nie tak. Walczyliśmy o honor, mamy całą niebiańską sotnię, ludzi, którzy tam zginęli. Stąd silne poczucie, że po tym, jak przepędziliśmy prezydenta, odpowiadamy za swoje życie i przyszłość. To zrodziło przekonanie, że wprawdzie jako społeczeństwo zawsze możemy wyjść protestować, ale potrzebne są organy, które można potem zapytać, dlaczego łapówkarze nie siedzą. Wielką rolę odegrał Zachód, który pomógł stworzyć NABU, bo nasi politycy mieli wielką ochotę, by rozciągnąć swoją kontrolę na kierownictwo agencji. W latach 2014-2015 do rad nadzorczych tych organów zapraszano działaczy, dziennikarzy - także naszych, ludzi, którzy dali się poznać podczas rewolucji godności. Sama byłam w komisji lustracyjnej. To był bardzo ciekawy proces, w który zaangażowało się mnóstwo zwykłych osób, którym nie było wszystko jedno.
Jest fraza „Nie za to staliśmy na Majdanie”, ale jest też fraza „Wiecie, mamy wojnę”, która jest poważnym argumentem, lecz czasem służy tylko jako pretekst. Po 24 lutego władze zrezygnowały z organizowania przetargów w publicznie dostępnym systemie Prozorro, zamknęły też dostęp do deklaracji majątkowych polityków i urzędników. To da się uzasadnić rosyjską agresją czy jednak zrobiono krok za daleko?
Początkowo wydało się to uzasadnione, bo wszyscy byliśmy w szoku. Wielu z nas myślało, że wojna wkrótce się skończy. Że miesiąc, dwa i wszystko wróci do normy, a na razie trzeba coś poświęcić, w tym dostęp do informacji publicznej, i skupić się na czymś innym. Ale pod koniec kwietnia albo w maju zaczęliśmy dyskutować o tym w redakcji i - szerzej - w środowisku. Wiadomo, pewne zakazy są zrozumiałe, lecz totalne ograniczenie nie ma uzasadnienia. Jeśli mówimy o deklaracjach, to nie mogą wszystkie być niejawne. Co więcej, obecnie urzędnicy w ogóle ich nie składają. Początkowo myślałam, że po prostu zamknęli do nich dostęp, ale ktoś je jednak kontroluje, a potem się okazało, że w ogóle nie muszą składać deklaracji. Moim zdaniem to błąd. Trzeba określić grupę ryzyka, np. dowódców armii, kierownictwo struktur zajmujących się obroną państwa. Już wcześniej pewnych kategorii ludzi nie dało się znaleźć w wyszukiwarce deklaracji. Są regiony okupowane, tamtejsi urzędnicy, którzy wciąż tam przebywają, mogliby być narażeni. To jasne. Ale są też posłowie, którzy pracują w Kijowie. Część jest zresztą nie wiadomo gdzie, prowadzi dość swobodny tryb życia, nie mają obowiązku bywać na froncie. W czym problem z dostępem do ich deklaracji? Każdy miesiąc wojny nas cofa. Jeszcze rok, dwa i poziom kontroli ze strony społeczeństwa obywatelskiego będzie gorszy niż za Janukowycza. I będzie znacznie mniej ludzi, którzy będą mogli powalczyć o standardy, bo tak wielu aktywnych obywateli ginie na wojnie. Dużo ostatnio czytam o konflikcie w Wietnamie. W USA też pojawiał się argument dotyczący interesów państwa, a jednak amerykańscy dziennikarze dużo pisali o nieprawidłowościach. Nie jesteśmy pierwsi. Wojna bywa wykorzystywana jako argument, żeby ograniczyć nam dostęp do parlamentarzystów i urzędników. Dziennikarze nie mają wolnego wstępu do Rady Najwyższej, gdzie kiedyś można było znaleźć posła, który z jakiegoś powodu bardzo nie chciał z nami rozmawiać. Rozumiem ograniczenie dostępu do prezydenta. Ale nawet miejscowe rady zamykają posiedzenia i ukrywają wydatki. Istnieje ryzyko, że jak już przywrócimy jawność, wysypią nam się gigantyczne skandale, które zaszkodzą reputacji państwa. Lepiej na bieżąco opisywać mikroafery niż potem jedną, ale ogromną, która może nas przedstawić jako kraj, z którym nie warto mieć do czynienia.
Efektem rozluźnienia standardów była ostatnia fala skandali. Nawet jeśli wziąć pod uwagę tylko te korupcyjne, mieliśmy aferę w ministerstwie infrastruktury z ustawieniem przetargu na agregaty prądotwórcze i w resorcie obrony z przepłacaniem za żywienie wojska. Reakcją były masowe dymisje, zatrzymania i przeszukania. To działanie pokazowe czy przejaw świadomości, że nie można sobie teraz pozwolić na takie sytuacje, skoro kraj zależy od wsparcia Zachodu?
Sądzę, że to drugie. Prezydent i jego otoczenie mają na tyle dużo zdrowego rozsądku, by rozumieć, jak ważna jest dobra reputacja kraju. Od pomocy Zachodu zależymy w pełni. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Kierownictwo państwa to rozumie i to zmusza ich do działania bardziej niż uwaga mediów, które są traktowane jako zagrożenie, przez które skandale wychodzą na jaw. Wydaje mi się, że przeszukania i dymisje to raczej efekt kuluarowego nacisku Zachodu. Bardzo mnie zdziwiła pierwsza reakcja ministra obrony na artykuł ujawniający skandal (Ołeksij Reznikow oskarżył „Dzerkało tyżnia” o kłamstwo i postraszył autora służbami specjalnymi - red.). Często się z tym stykaliśmy, że wina była przerzucana na tych, którzy ujawnili informację, zamiast na tych, którzy coś złego zrobili. Kiedy znaleźliśmy w raju podatkowym spółki Poroszenki powiązane z jego biznesem cukierniczym, obwiniano nas, że jesteśmy agentami Kremla, że destabilizujemy sytuację, pokazując złe rzeczy. Ale tak nie można rozmawiać z dziennikarzami w cywilizowanym świecie. Nie jesteśmy w Rosji czy Azerbejdżanie. My też pracujemy na sukces kraju. Bez nas, dziennikarzy, to będzie niemożliwe. Natomiast prezydent w ostrożny sposób powiedział, że trzeba wszystko sprawdzić.
Argument "Wiecie, mamy wojnę” ma rację bytu, zwłaszcza w kwestii skandalu w resorcie obrony. Po 24 lutego dziennikarze z pewnością czują dużo większą odpowiedzialność za słowo. Czy też stawiacie sobie jakieś czerwone linie, poza którymi na pewno o czymś nie napiszecie, żeby nie zaszkodzić państwu?
Kwestia autocenzury jest tematem dyskusji. Jako dziennikarka śledcza mogę powiedzieć, że dla nas jest jedna czerwona linia: wystarczającej liczby dowodów. Jeśli mamy na coś wystarczające dowody i możemy je zweryfikować… Może w tych warunkach upewnimy się dziesięć razy zamiast czterech. Nasi koledzy, kiedy znajdywali u urzędnika rosyjskie obywatelstwo, zwracali się do funkcjonariuszy ukraińskich służb specjalnych, czy nie jest to czasem ich agent. Stąd konieczność głębszego pokopania, zwrócenia się do ludzi, którym ufamy, żeby się nie pomylić. Dziennikarze śledczy zazwyczaj pokazują fakty, które utrudniają albo rujnują ludziom życie. Dlatego jedyną czerwoną linią, jaką mamy, jest masa krytyczna dowodów. Jeśli będą, opiszemy i korupcję w armii, i korupcję w dostawach broni. To jedyna metoda, by urzędnicy czuli, że patrzy się im na ręce. Nie po to, by tworzyć z niczego skandale. Bo mocnych wrażeń nam ostatnio naprawdę nie brakuje. Chodzi o to, by oni czuli, że napychając sobie kieszenie, niszczą nam życie i psują wizerunek kraju wśród tych, od kogo jesteśmy dziś zależni. Jesteśmy jak lekarze, którzy dziś sprawią ci ból, żeby jutro było lepiej.
Najgorsze, co może się wydarzyć, to odkrycie korupcji związanej z dostawami broni. Wtedy znalazłoby się wystarczająco wielu polityków na Zachodzie, którzy zaczęliby dowodzić, że nie warto Ukraińcom pomagać, skoro rozkradają pomoc. Na razie żadnych świadectw takiej korupcji nie było. Ale czy przywódcy zdają sobie sprawę, jak ważna to sprawa?
Chcę wierzyć, że u Zełenskiego, przez którego przechodzi wiele umów w sprawie dostaw broni, są ludzie, którzy tego pilnują. Pytanie, czy gdzieś niżej nie znajdzie się osoba, która się złamie. Trudno przewidzieć. Jest jeszcze pewien problem... Dzisiejsi przywódcy to fajni, młodzi, odważni ludzie. Super, ale w wielu z nich dojrzewa przekonanie, że są bohaterami. To poczucie, że robią dla obrony kraju więcej niż inni, może z kolei zrodzić w nich przekonanie, że zasługują na więcej pieniędzy albo na poumieszczanie swoich ludzi w różnych urzędach. To pułapka, w jaką młodzi i odważni czasem wpadają. Ktoś w tym łańcuszku ludzi odpowiedzialnych za pilnowanie, by broń trafiała tam, gdzie ma trafiać, a nie na czarny rynek, może uznać, że zasługuje na jakąś dodatkową nagrodę. Jestem pewna, że Zełenski i jego najbliższe otoczenie jest świadome takiego ryzyka. Pytanie, jak daleko w dół ta świadomość dociera.
Po 24 lutego przerzuciliście się w dużej mierze z tematów korupcyjnych na zbieranie informacji o rosyjskich zbrodniach.
Tuż przed wojną zastanawialiśmy się w Slidstwie Info, do czego możemy być przydatni w razie jej wybuchu. Analizowaliśmy to przez prawie miesiąc. Szykowaliśmy się do wojny, kupowaliśmy kamizelki kuloodporne i hełmy. Zrozumieliśmy, że wojna to wielka zbrodnia, a my powinniśmy zbierać dowody, analizować je z każdej strony. Bellingcat (brytyjska platforma dziennikarstwa śledczego - red.) przeszkolił nas z identyfikacji osób i zbierania danych w serwisach społecznościowych. Uznaliśmy, że chcemy zbierać dowody zbrodni, udziału w nich rosyjskich dowódców. Wcześniej czy później rozpoczną się procesy ukraińskie czy międzynarodowe, a naszym celem jest ukaranie winnych. A im szybciej zaczniemy zbierać dowody, tym więcej ich odnajdziemy. Bo za dwa, trzy, pięć lat, gdy trybunały zaczną w końcu działać, pewne rzeczy będą już trudne do odtworzenia. Jeździliśmy pod Kijów, Charków, Chersoń, gdy tylko te tereny były wyzwalane. Zbieraliśmy świadectwa, ustalaliśmy, jakie konkretnie rosyjskie oddziały tam stacjonowały. Szukaliśmy nazwisk i zdjęć żołnierzy. Zakładaliśmy, że za daną zbrodnię odpowiadają konkretni ludzie. Większa część naszej pracy polega właśnie na tym, chociaż marzę, by wrócić do klasycznych śledztw dziennikarskich. Będzie to możliwe, gdy zakończy się wojna i przystąpimy do wielkiej odbudowy kraju. Wtedy znów trzeba będzie 24 godziny na dobę kontrolować przepływy pieniędzy. Mam nadzieję, że do tego czasu wszyscy zrozumieją, jak ważna jest ta kontrola. I jak ważna jest jawność.
Zadbać o to pomogą zachodni donatorzy.
Z pewnością, a przedstawiciele naszych władz powinni uświadomić sobie wielką odpowiedzialność. Uważam to za naszą misję. Będziemy przyglądać się każdej hrywnie, każdemu euro i dolarowi, który tu trafi, aby były one wydawane jak najefektywniej. Co nie znaczy, że w ogóle nie opisujemy dziś historii polityków, jeśli na nie trafimy. Była sprawa deputowanego Mykoły Tyszczenki, który przekazał żołnierzom stare kamizelki kuloodporne, które można było podziurawić strzałem ze zwykłego pistoletu. To drobne sprawy w porównaniu z czasami przed inwazją, ale przy zamkniętej informacji publicznej głównie takie jesteśmy w stanie udowodnić. Brak dostępu do dokumentów to istotny problem dziennikarzy śledczych, bo muszą pracować na materiałach, które ktoś im przyniesie. Tak było z korupcją w resorcie obrony. Ktoś nie wytrzymał i przekazał dziennikarzom dokumenty. Tak to też działało w czasach Janukowycza. Tęsknię za poczuciem, że nasza praca przynosi efekty. Nie mogę się doczekać, gdy będziemy mogli pomóc urzędnikom właśnie wykorzystywać pieniądze na powojenną odbudowę.