Leopardy dla Polski i Czech, ale nie dla Ukrainy. "Musimy unowocześnić naszą neutralność" [WYWIAD]

W szwajcarskim parlamencie złożyła Pani projekt ustawy przewidujący zgodę na transfer do innych państw, w tym potencjalnie do Polski czy Czech, za symbolicznego jednego franka czołgów Leopardów 2. Inicjatywa upadła, ale to chyba nie ostatnie słowo?

Tak, nie uzyskałam większości w parlamentarnej komisji do spraw bezpieczeństwa. Nie mam obecnie wystarczająco głosów, ale otrzymuje sygnały że w przyszłości mogę uzyskać ich tyle ile potrzeba. Dlatego prowadzę teraz rozmowy z różnymi partiami. Końcowo myślę, że sprawa wróci do parlamentu w lecie lub na jesień.

Skąd ta wiara, że uzyska Pani końcowo wystarczająco głosów? Jak widać, wielu polityków w Szwajcarii jest przeciwnych inicjatywie.

Mam nadzieję, nie pewność. Przede wszystkim musimy najpierw przeprowadzić w parlamencie dyskusję o liczbie czołgów, którą potrzebuje zatrzymać nasza armia. Dopiero potem będziemy mogli ponownie debatować nad moją propozycją.

Uściślijmy jeszcze jedną sprawę. Potrzeba jedynie zgody w dwóch izbach parlamentu? Nie będzie potem konieczności przeprowadzenia referendum?

Można przypuszczać, że referendum nie będzie potrzebne. Ale na ten moment nie można tego jednoznacznie stwierdzić.

Czy z referendum czy bez, proces legislacyjny w Szwajcarii nie należy w takim razie do najszybszych.

To prawda, polityczne zmiany tutaj wymagają czasu. Ale w tej konkretnej sprawie wszystko nie powinno zająć kilku lat. Jeśli moja propozycja zostanie zaakceptowana przez obie izby parlamentu, wtedy zmiana w prawie wejdzie w życie do końca roku. A wtedy to już od poszczególnych państw będzie zależało czy akceptują naszą propozycję przesłania Leopardów 2 czy nie.

Jaki jest stan techniczny szwajcarskich Leopardów 2? Czy działają one sprawie? Nie potrzebują napraw? I jaka jest potencjalnie liczba, którą możecie przekazać?

Jeśli chodzi o te do potencjalnego przekazania, to na tym etapie nie mogę mówić o jakichkolwiek liczbach. Natomiast obecnie dysponujemy 96 czołgami Leopard 2, które nie są w użyciu. Tak jak mówiłam, niektóre z nich będziemy potrzebować zachować dla własnych potrzeb, m.in. dla szkoleń a także dla części zamiennych. Te czołgi nie są aktywne, nie działają. Jeśli inne kraje będą chciały je dostać, to potrzebne będą pewne inwestycje.

A jak wygląda sytuacja z inną parlamentarną propozycją, by zezwolić krajom trzecim na reeksport na Ukrainę amunicji wyprodukowanej w Szwajcarii? Tak chcieliby m.in. Niemcy.

Powiem tak, już w bliskiej przyszłości coś powinno być w tym zakresie możliwe. Chcę jednak podkreślić, że Szwajcaria nigdy nie będzie eksportowała broni bezpośrednio na Ukrainę. To nie jest możliwe z powodu naszej neutralności. Ale tak, na ten moment w parlamencie trwa dyskusja, na której czele stoi moja partia, dotycząca regulacji reeksportu. Mamy nadzieję, że zmienimy obowiązujące prawo, tak by w przyszłości kraje które nie są bezpośrednio zaangażowane w wojnę i podzielają z nami demokratyczne wartości mogły swobodnie decydować o wyprodukowanej u nas broni na ich wyposażeniu. Na ten moment jest to prawnie niemożliwe.

Ile może zająć zmiana prawa w tym zakresie?

Istnieje szansa, że podejmiemy decyzję do wiosny w Radzie Kantonów (wyższa izba parlamentu Szwajcarii – DGP) i do lata w Zgromadzeniu Federalnym (izba niższa). Nowe prawo będzie musiało posiadać określoną datę wejścia w życie. Normalnie w Szwajcarii zmiany w prawie wchodzą w życie na z początkiem roku.

Czy widzi Pani jakiekolwiek inne opcje jak Szwajcaria może pomóc Ukrainie? Pojawiają się pomysły, by Pani kraj mógł zgodzić się na reeksport szwajcarskiej broni do stron zaangażowanych w konflikt, jeśli Zgromadzenie Ogólne ONZ uzna, że jedna ze stron została zaatakowana z pogwałceniem prawa międzynarodowego. A to przypadek rosyjskiej inwazji w Ukrainie.

Nie widzę opcji, by sprawę rozwiązać w taki sposób, nie pozwala na to nasza neutralność. Ale jeśli mówimy o innych opcjach, to neutralność nie powstrzymuje nas przed pomocą innym krajom, które nie są zaangażowane bezpośrednio w wojnę. Gdy ta się rozpoczęła, zgodziliśmy się też na sankcje Unii Europejskiej, wysłaliśmy mnóstwo pomocy humanitarnej Ukrainie a Prezydent Konfederacji Szwajcarskiej Alain Berset wykonał świetną pracę przy organizacji konferencji na temat odbudowy Ukrainy w Lugano.

Doceniam, ale nie sądzi Panie, że szwajcarska neutralność jest trochę przestarzała po 24.02.2022? Jesteście częścią Zachodu, częścią demokratycznego świata. A to jest też stawką tej wojny, prawda?

Od początku wojny w Ukrainie toczymy dyskusje na temat tego, jak powinniśmy interpretować naszą neutralność wobec obecnych wydarzeń. Widać to przy sprawach o eksporcie broni, amunicji, Leopardów. Tak, musimy rozważyć, jak unowocześnić nasze rozumienie neutralności. Ale nie pozbędziemy się jej.