Mentzen dla DGP: Ja wiem, jak państwo powinno wyglądać

DGP: „Nie chcemy Żydów, homoseksualistów, aborcji, podatków i Unii Europejskiej” – to pańskie słowa z 2019 r. Myśli pan, że z takimi postulatami da się wejść do rządu?

Sławomir Mentzen: To pytanie to złośliwość, bo wielokrotnie tłumaczyłem, o co mi wtedy chodziło. I to nie są moje postulaty, to nie są moje poglądy. Stwierdziłem wtedy tylko, że z badań wynika, że te hasła są najbardziej nośne w polityce.

Mówił pan, że w celu uzyskania jak najlepszego wyniku, politycy zlecają badania, by wiedzieć, co mówić wyborcom. "Z tego powodu w sposób naukowy wyszło nam pięć postulatów. Nazwijmy to 'piątką Konfederacji'. Właśnie je ogłaszam światu po raz pierwszy" – to pana słowa.

Oglądali panowie całe wystąpienie?

Przeczytaliśmy relacje różnych mediów, a jedną z nich mamy przed sobą.

„Gazeta Wyborcza” zrelacjonowała moje wystąpienie, ale nawet ona nie zarzuciła mi antysemityzmu. Wyłącznie cynizm. Ja powiedziałem tylko, jakie tematy są politycznie najbardziej nośne. I wtedy były. Natomiast chcę wyraźnie podkreślić – nie ma choćby mojego jednego zdania, na podstawie którego można by zarzucić mi antysemityzm.

To jaka byłaby dzisiaj „piątka Konfederacji”?

Co teraz jest nośne?

Z czym chcecie iść do tegorocznych wyborów?

Stawiamy na uzdrowienie finansów publicznych, obniżenie i uproszczenie podatków, stworzenie silnej armii, podmiotowość Polski na arenie międzynarodowej, ochronę prawa Polaków do posiadania samochodu oraz walkę z narzuconą administracyjnie przez Unię Europejską drożyzną.

Ktoś chce nam odebrać prawo do auta?

UE chce od 2035 r. zakazać sprzedaży samochodów spalinowych (chodzi o nowe pojazdy – red.), a Polaków nie stać na elektryczne. Jednocześnie wchodzą kolejne unijne obostrzenia, np. budynki mają być zeroemisyjne, co zwiększy koszty budownictwa. Unia planuje drastycznie podnieść koszty życia w Polsce. Jesteśmy przeciwko takiej polityce.

Jednocześnie nasz wzrost gospodarczy jest możliwy dzięki unijnym funduszom i wspólnemu rynkowi. Czy to nie jest argument za tym, iż warto znosić obciążenia, wynikające z członkostwa we Wspólnocie?

Trzeba wszystko wyważyć... Ale Polacy opowiadali się za wejściem do Unii, będącej wspólnym rynkiem, na którym panuje swoboda przepływu osób, kapitału, usług oraz towarów. I to są bardzo słuszne zasady. Jednak obecna polityka Unia sprawi, że życie Polaków stanie się droższe, Unia chce żebyśmy jeździli rowerami zamiast samochodami, żebyśmy nie mogli latać na wakacje.

Ale wciąż chcecie być w Unii?

W krótkim terminie nie widzę realnej drogi wyjścia z UE. To, co może Polska zrobić, to wetować wszystkie tego rodzaju ograniczenia.

Jesteście partią eurosceptyczną?

Zdecydowanie.

A co w długim terminie? Polexit?

Wyjście z UE jest bardzo skomplikowaną procedurą, co pokazał brexit. Jednak przy opuszczaniu brukselskich struktur da się coś wynegocjować... Ale gdyby z Unii miał nas wyprowadzać PiS – dlatego, że chce nakładać jeszcze wyższe podatki, regulować jeszcze więcej branż niż pozwala mu na to Wspólnota – to nie byłoby to korzystne. Jednak wyjść z Unii po to, by wywalić te narzucone podatki i regulacje, to już byłby właściwy kierunek. Tak więc wszystko rozbija się o pytania, na jakich zasadach wychodzić z UE i po co? Nie znam na nie odpowiedzi. Poza tym Polacy są chyba najbardziej euroentuzjastycznym narodem w całej UE, przy bardzo eurosceptycznym rządzie, co jest bardzo nietypowe, więc nie widzę tutaj praktycznych możliwości na szybkie opuszczenie Wspólnoty.

Czy wasze zdanie o KPO jest bliższe temu, co mówi Solidarna Polska – że to lichwa i oddawanie części suwerenności, czy bliżej wam do tego, co mówi premier i opozycja – by brać te pieniądze?

Nie popieramy przyjęcia KPO za wszelką cenę. Bo zgoda na KPO była równoznaczna ze zgodą na przyznanie Unii prawa do nakładania podatków w Polsce, zyskała też ona prawo do zadłużania się w naszym imieniu. W zamian dostaniemy możliwość pożyczenia pieniędzy, ale pod warunkiem spełnienia licznych wymagań. Choćby takich, że drogi ekspresowe mają być płatne. Polacy nawet nie zdają sobie sprawy, jakie są warunki przyjęcia tych pieniędzy z KPO.

Dlaczego przeszkadzają panu ekspresowe drogi płatne?

Ponieważ płacę już tak dużo podatków kupując benzynę, że nie chcę dodatkowo płacić za ekspresówki.

To z czego będziemy utrzymywać sieć dróg szybkiego ruchu? Z czego finansować remonty, odśnieżanie, budowę?

Z podatków, które już mamy w paliwie: akcyzy i opłaty paliwowej.

Wracając do tematu aut spalinowych. Co powinniśmy zrobić w sytuacji, gdy ten zakaz wejdzie w życie w 2035 r.?

Teraz należy pracować nad tym, żeby ten zakaz cofnięto. Według ostatnich badań z Niemiec, samochody elektryczne są mniej ekologiczne niż spalinowe, ponieważ są zasilane energią pochodzącą głównie z węgla, przynajmniej w Niemczech. A jak spojrzymy na cykl życia elektryka – od zbudowania po utylizację – przeświadczenie, że auta elektryczne są ekologiczne, przestaje być tak oczywiste.

I nie trafiają do pana argumenty, że stopniowe odchodzenie od aut spalinowych to realizacja polityki klimatycznej?

Trafia do mnie to, że Polacy odpowiadają za mniej niż jeden procent globalnej światowej emisji dwutlenku węgla. Globalnie nasz wpływ jest żaden. Dopóki najwięksi emitenci – USA, Chiny i Indie – nie wprowadzą równocześnie daleko idących zmian, nasz wysiłek jest bez znaczenia. Nawet gdybyśmy zaorali w Polsce przemysł, to nie miałoby to żadnego wpływu na klimat.

Ale zgadza się pan z badaniami, które publikuje rząd, że smog odpowiada za ponad 40 tys. przedwczesnych zgonów rocznie?

Przecież ja nie bagatelizuję sprawy smogu. Ale za jego powstawanie nie odpowiadają auta, tylko palenie węglem i innymi śmieciami w domowych piecach.

Co miał pan na myśli, mówiąc o prawie do posiadania samochodu?

Nie powiedziałem „prawo do samochodu”, bo to lewica mówi, że ludzie mają prawo do czegoś. Ja mówię, że nie można zakazywać prawa do posiadania auta. Chciałbym, by każdy miał takie prawo, a niedługo nie będzie to takie oczywiste. Obecnie mamy samochody spalinowe – i jak ktoś nie jest zamożny, to może kupić używane auto. Jak będą elektryki, nikt nie będzie mógł, bo nie ma tanich, używanych e-samochodów. Tu dużym kosztem są ogniwa, które trzeba wymieniać na nowe. Polaków na to nie stać.

Ekonomiści często zwracają uwagę na problem, że dotychczasowe modele rozwoju mogą się zacząć wyczerpywać. Że ekspansja paliwowa, energetyczna może powodować, że gdy dóbr będzie coraz mniej, to negatywnie odbije się to na konsumpcji.

Oczywiście, w miarę jak gospodarki się rozwijają, a ludzi jest coraz więcej, to niektóre dobra stają się rzadkie. A wtedy ich cena rośnie. Tak by odpowiedział ekonomista.

Pan jest ekonomistą.

Dlatego wiem, że od rozwiązania tego problemu odpowiednie są mechanizmy rynkowe.

W czasie obecnego kryzysu widzieliśmy, że mechanizmy rynkowe okazały się niewystarczające i konieczne były ingerencje państw w rynki.

Problem jest taki, że dodatkowe szoki generują państwa, a nie gospodarka rynkowa.

A nie wojna Rosji z Ukrainą?

To wojna wywołana przez państwo, a nie przez wolny rynek.

I każdy problem gospodarczy, nawet wywołany wojną, da się rozwiązać zwykłymi mechanizmami wolnorynkowymi?

Zwracam uwagę, że szoki cenowe związane z wojną zostały wywołane przez wybuch konfliktu oraz nałożenie na Rosję sankcji. Żadne z tych działań nie jest mechanizmem rynkowym, za to teraz rynek próbuje sytuację naprawić. Proszę spojrzeć na to, co się dzieje z rosyjską ropą. Ostatnio widziałem wykres, kto kupuje rosyjską ropę. Słupek odpowiadający za „nie wiadomo” bardzo szybko rośnie, a więc ta ropa znajduje kupców, tylko nie wiemy gdzie.

A czy państwo powinno mieć instrumenty działania w kryzysowych sytuacjach?

Oczywiście, że tak. Są całe sektory gospodarki, gdzie rola państwa jest bardzo duża, to np. zbrojeniówka. Musimy mieć możliwość produkcji broni u siebie, by nie być od kogoś zależnym. A skoro tak, to musimy mieć także przemysł ciężki. Musimy mieć również zdolność wytwarzania żywności. Przekonali się o tym Niemcy podczas I wojny światowej i Japończycy w trakcie II wojny – jeżeli na miejscu nie jesteśmy w stanie wyprodukować żywności, możemy zostać zagłodzeni przez wroga.

A jak w tej sytuacji ocenia pan politykę klimatyczną Europy?

Nie jesteśmy w stanie równocześnie toczyć wojny z Putinem i z klimatem. Jeżeli już odcinamy się od źródeł taniej energii oraz tanich surowców, to nakładając na siebie kolejne ograniczenia sprawiamy, że nasze życie stanie się droższe. W związku z tym wydaje mi się, że są rzeczy ważne i ważniejsze – i wojna z Putinem jest ważniejsza od wojny o klimat.

I jeśli to życie stanie się za drogie, to stanie pan na czele polskiego odpowiednika ruchu żółtych kamizelek?

Nie zamierzam. Gdybym był mieszkańcem Holandii, Francji czy Belgii, to mógłbym uznać, że już jestem strasznie bogaty – i nie byłoby dla mnie dramatem to, że będę żył na tym samym poziomie przez kolejne 30 lat, że gospodarka kraju przestanie się rozwijać. Natomiast Polska jest państwem rozwijającym się, my chcemy się bogacić. Niestety Unia w następnych dekadach będzie to bardzo utrudniać.

Każde kłopoty gospodarcze Unii sprawiały, że pod względem bogactwa zbliżaliśmy się do Zachodu. Czy to nie jest argument za tym, że dla takiego kraju jak Polska UE jest bardzo korzystnym obszarem gospodarczym?

Wolny rynek i obszary wolnego handlu to świetne rozwiązania. Ale proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz: rozwijaliśmy się szybko wtedy, kiedy Niemcy byli w kryzysie, bo oni wówczas szukali tańszych dostawców. Natomiast teraz cała Unia spowolni, bo na całym jej obszarze będą nałożone te same regulacje. I w ten sposób coś, co podwyższy ceny w Niemczech, zwiększy je także u nas. A więc nie będzie już zachęty do przenoszenia produkcji do Polski. Te nowe przepisy zachęcą raczej firmy do tego, by przenosić produkcję poza Unię.

Zapewne ma pan na myśli zaostrzanie reguł dotyczących emisji CO2, natomiast widać, że Polska może być beneficjentem pozrywanych łańcuchów dostaw.

Przypomina mi się wypowiedź Jadwigi Emilewicz, że „Polska jeszcze zarobi na pandemii”. Zgadzam się: widać trend, by produkcję z Azji przynosić bliżej, bo nigdy nie wiadomo, kiedy łańcuchy dostaw zostaną znowu zerwane. Ale jeśli okaże się, że Unia nakłada takie wymagania na samochody, na budynki, na przemysł, których spełnienie znacznie podwyższa koszty, to część koncernów w ogóle zrezygnuje ze sprzedaży i produkcji w tak niekorzystnym otoczeniu gospodarczym.

Pan chce mieć ciastko i zjeść ciastko: chce pan Polski poza Unią, a jednocześnie byśmy byli w unijnym obszarze gospodarczym.

Nic takiego nie powiedziałem. Powiedziałem, że musimy wetować wszelkie próby przyznawania Unii nowych kompetencji. Zerwanie z Brukselą jest w tym momencie niemożliwe, w związku z czym go nie zakładam. Natomiast będąc w Unii, musimy robić wszystko, żeby Bruksela jak najmniej nam przeszkadzała.

Będziecie ugrupowaniem koncesjonowanych eurosceptyków?

Jakbym powiedział, że chcę polexitu, to bym usłyszał, że mam wariackie wizje. A jak mówię, że bym chciał zostać w Unii, tylko nie godzę się na jej nowe regulacje, to jestem eurosceptykiem. Nie da się panom dogodzić w żaden sposób.

Zmieniając temat – a jak Konfederacja walczyłaby z inflacją? Inaczej niż PiS?

PiS nie walczy z inflacją, tylko ją podsyca, bo każdy program dopłat, np. do opału, prowadzi do dalszego wzrostu cen. W Polsce inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed pandemią: w styczniu 2020 r. wyniosła 4,4 proc., przy celu inflacyjnym 2,5 proc. Tak więc wewnętrzne przyczyny wzrostu cen mają genezę w latach 2016-2018, gdy PiS uruchamiał programy socjalne. Niestety, inflacji nie da się zwalczyć szybko. Ostatnio widziałem badanie statystyczne państw OECD z ostatnich 50 lat. Wynikało z niego, że jeżeli inflacja przekroczy 10 proc., zwalczenie jej to kwestia nie miesięcy, lecz lat – zdaje się, że mediana wyniosła 8 lat, żeby wzrost cen spadał do jakiegoś sensownego poziomu.

Skoro przyczyną inflacji jest za dużo pieniądza, to trzeba zakręcić kurek z transferami budżetowymi i jeszcze bardziej podnieść stopy procentowe?

Tak, walka ze wzrostem cen jest wybitnie nieprzyjemna. Ale gdybyśmy zwiększyli też podaż dóbr, uwalniając przedsiębiorczość, to bardzo pomogłoby to w walce z inflacją. W tym momencie ceny są wysokie z powodów administracyjnych. Drobny przedsiębiorca, zupełnie bez powodu, musi spełniać dziesiątki najróżniejszych regulacji, które zwiększają koszty produkcji.

O jakich regulacjach pan mówi?

Nie widzę żadnego powodu, żeby drobni polscy producenci musieli ponosić koszty związane np. z dyrektywą opakowaniową. Takich przepisów jest bardzo dużo. One mają swoją genezę w Unii, natomiast państwo członkowskie może wprowadzić zwolnienia dla małych firm. W Polsce co do zasady się z tego nie korzysta. Przeciwnie – bardzo często jeszcze zwiększa się wymagania.

Skoro zajęliśmy się losem drobnych przedsiębiorców, to co z CIT? Co z ZUS?

Podatki to taki ciężki kamień, który wnosimy na górę. I istotne jest, jak go wnosimy i ile on waży. Podatki u nas są tak skonstruowane, że ten duży kamień wisi nam u szyi, tak więc nasza wspinaczka jest bardzo męcząca. Pierwszy mój postulat to uproszczenie prawa podatkowego.

Ale co to znaczy?

Chodzi np. o to, by nasza ustawa o VAT nie była najgorsza w Unii. W tym momencie na spełnienie wszystkich wymagań związanych z ustawą o VAT polski przedsiębiorca zużywa trzy razy więcej czasu niż przeciętna unijna. Ostatnio była wielka dyskusja, jak powinna być opodatkowana mrożona bagietka z masłem czosnkowym. To udało się w końcu ustalić, ale teraz jest z kolei dyskusja, czy kajmak to produkt cukierniczy, czy nie. W efekcie producent nie wie, jaką stawkę VAT zastosować. I takich problemów mamy setki.

To może jedna stawka VAT na wszystko?

Wtedy by nam zarzucono, że chcemy podwyższenia VAT na żywność, co uderzyłoby w większość społeczeństwa, oraz obniżenia VAT na luksusy dla najbogatszych. Więc jedna stawka nie rozwiązuje problemu, zresztą stawki to mała część liczącej setki stron ustawy o VAT. I chcę, żeby to klarownie wybrzmiało: Konfederacja nie jest przeciwko ludziom najbiedniejszym, którzy korzystają ze wsparcia państwa. Tylko, gdy cały czas mówi się o tym, żeby biednych stać było na samochody czy mieszkanie, to my dopominamy się o przedsiębiorców. Bo jeśli drobny przedsiębiorca zatrudnia pięć osób, to przez skomplikowany system podatkowy te osoby wypełniają papierki, zamiast zająć się pracą. Tak więc po pierwsze – uproszczenie podatków, a po drugie – ich obniżenie. A żeby obniżyć podatki, najpierw trzeba ciąć wydatki.

Rząd już obniżył podatek PIT – stawka spadła z 17 do 12 proc.

Ale dodał 9-proc. składkę zdrowotną, czyli mamy 12 proc. plus 9 proc.

Wprowadził też kwotę wolną w wysokości 30 tys. zł i podniósł próg podatkowy do 120 tys.

Jeżeli ktoś mało zarabiał, to poprzednio miał kwotę wolną do 8 tys., a teraz ma już od pierwszej złotówki naliczane 9 proc. składki zdrowotnej. Nie jest więc tak, że mamy kwotę wolną od podatku. To trik PR-owy.

Generalnie to obniżenie podatków, skoro budżet do całego interesu musi dołożyć ponad 30 mld zł rocznie.

Całość oczywiście wyszła na minus, bo mamy strasznie skomplikowane podatki. Ale nikt poza rządem nie jest w stanie zaproponować rzeczowej reformy, bo nie mamy dostępu do danych z rozliczeń podatkowych. Resort finansów ich nie upublicznia. A chciałbym wiedzieć, jakie grupy podatników jakie płacą podatki. Pytanie, dlaczego ministerstwo tego nie ujawnia. Bez tych danych nie da się zrobić żadnej kalkulacji.

My uzyskaliśmy takie dane od MF.

W jakim trybie?

Poprosiliśmy o nie jako dziennikarze.

W takim razie muszę to sprawdzić. Bo ludzie z ministerstwa mówili mi, że ich nie udostępniają, więc nie drążyłem tematu.

Czyli na razie nie ma szans na to, że podacie przyszłe stawki podatkowe. Albo jak ma wyglądać wymarzony przez was system podatkowy. Podatek liniowy? A może powinna być progresja?

Nie, tylko nie progresja.

Dlaczego?

Bo jest niesprawiedliwa. Im kto więcej pracuje, tym większe podatki płaci.

A czy sprawiedliwe było takie spłaszczenie podatkowe, w wyniku którego do niedawna osoby pracujące na etatach oddawały fiskusowi relatywnie więcej niż milionerzy?

Jakbyśmy podnieśli podatki przedsiębiorcom, efekt byłby taki, że „przenieśliby” się na spółki komandytowe lub spółki z o.o. A nie możemy im podnieść obciążeń, bo z innymi krajami konkurujemy stawkami podatkowymi. Dlatego nie widzę wielkiej możliwości podniesienia podatków dochodowych przedsiębiorcom, bo gospodarka przestanie się rozwijać. Natomiast pozostaje pytanie, od kogo wziąć pieniądze na nasze bardzo duże wydatki? Zostają pracownicy. Bardzo bym tego nie chciał, ale ktoś to musi sfinansować. A z przedsiębiorców efektywnie dużo już nie ściągniemy.

Co z ubezpieczeniami dla nich?

Powinny być obowiązkowe. Przedsiębiorcy wiedzą, że biznes może zacząć przynosić straty czy wręcz upaść, więc winni oszczędzać czy to na starość, czy na gorsze czasy. Natomiast jeżeli, ktoś zakłada firmę i po 2-3 latach nagle dowiaduje się, że ma płacić 1,5 tys. zł samego ZUS-u... Na początku dla małej firmy te koszty są zbędne. Zresztą ZUS płacą i tak tylko ci przedsiębiorcy, którzy chcą go płacić.

Jak to?

Ja nie płacę. Jestem komplementariuszem spółki komandytowo-akcyjnej i nie płacę ZUS-u zgodnie z przepisami.

A za 30-40 lat zorganizuje pan demonstrację i będzie krzyczał, że inni dostają emerytury, że państwo powinno wszystkim zapewnić świadczenia.

Nie, ponieważ podjąłem świadomą decyzję, że nie liczę na ZUS. Oszczędzę sam.

Umiesz liczyć, licz na siebie – to model, który powinien się upowszechnić?

Byłoby to uczciwsze. Według informacji z ZUS-u przedsiębiorca płacący 35 lat składki dostanie emeryturę, licząc realnie na obecne pieniądze, w wysokości 1,4 tys. zł brutto, czyli i tak za to się nie utrzyma.

Kiedy PiS wymyślał Polski Ład, to jednym z uzasadnieniem była ograniczenie umów śmieciowych. Czy dla was to faktycznie śmieciówki, czy też forma elastycznego zatrudnienia, w niczym nie gorsza od etatu?

Często nawet lepsza. Na umowach B2B czy zleceniach można sobie wynegocjować dużo dłuższy urlop czy dużo dłuższe terminy wypowiedzenia. Znam mnóstwo ludzi na umowach B2B chroniących bardziej niż najlepsze umowy o pracę.

A co z systemem ubezpieczeń społecznych?

Wierzę w to, że ludzie są wolni sami powinni podejmować decyzje za siebie.

Jeżeli osiągnie pan wiek emerytalny i okaże się, że nie ma pan środków do życia...

To dzieci mnie utrzymają. Natomiast oczywiście nie da się w tym momencie znieść systemu ubezpieczeń społecznych, ponieważ musimy finansować emerytury.

A powinno się znieść?

Chciałbym, żeby nie było tego systemu, ale on musi być. Trzeba mieć pieniądze na wypłatę obecnych emerytur i to przez dekady, po to państwo pobierało na poczet tych świadczeń składki.

Czyli ZUS zostaje, podatki – na razie nic nie powiecie. A jakie powinny być wydatki państwa w relacji do PKB i ile powinny wynosić?

Obecnie wynoszą czterdzieści parę procent, a są cywilizowane kraje, gdzie wynoszą między 25 proc. a 30 proc. To Korea Południowa czy Singapur.

Jeżeli pan chce zredukować wydatki do 25 proc., to co mielibyśmy za te 25 proc. „kupić”? Sam koszt systemu emerytalnego to kilka procent PKB, a chce mieć pan jeszcze silną armię.

Bardzo dobre pytanie, na które oczywiście nie odpowiem. Na pytanie, jak należy liczyć wydatki, to ja będę odpowiadał po wyborach. Ja wiem, jak państwo powinno wyglądać i doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że w krótkim terminie nie da się do tego doprowadzić z powodu mnóstwa ograniczeń. Chodzi o takie kwestie, jak prawa nabyte, zobowiązania międzynarodowe, zadłużenie, konstytucja. Mnóstwo rzeczy. Nie da się szybko doprowadzić do świata idealnego... Ale jak mówię, co można zrobić w krótkim terminie, to spotykam się z zarzutem, że tak naprawdę nic nie chcę zrobić, bo podatki i ZUS zostają po staremu, więc po co głosować na Konfederację.

Teraz nazywacie się Nowa Nadzieja. Macie być jak rebelianci walczący z Imperium. A wy proponujecie program pozytywistyczny, żadnego buntu: trochę tego, trochę tamtego, żeby nie było zakazów, podatki – dopiero zobaczymy...

Żyjemy w strasznych czasach: ktoś, kto proponuje normalność, wychodzi na radykała. Okazuje się, że jesteśmy jedyną partią, która postuluje ten bardzo radykalny pogląd, że Polacy mają prawo jeździć samochodami do pracy, latać na wakacje i jeść mięso. Więc mówimy o tym, żeby urzędnicy byli dla państwa, a nie państwo dla urzędników, żeby szkoły uczyły, żeby nie zamykać szkół na zimę...

A szkoły prywatne czy publiczne.

Wolałbym, żeby za edukację dzieci odpowiadali ich rodzice. Państwo w tym procesie nie jest potrzebne. Jak się wpuszcza państwo do szkół, to mamy niekończące się spory. Przychodzi jeden minister i wyrzuca z listy lektur Sienkiewicza, a wprowadza Gombrowicza, a potem przychodzi kolejny i to zmienia.

Ale w sprawie matematyki czy fizyki nie ma sporów.

Gdyby szkolnictwo było zdecentralizowane, to byśmy szybko zobaczyli, które metody kształcenia działają. I wszyscy byśmy na tym skorzystali. A teraz mamy ujednolicenie, wszyscy muszą mieć jeden podręcznik, jeden programem nauczania. Jak jest prawicowy, to dzieci się uczą jednego, a jak rządzi lewica, to drugiego, np. że istnieje 56 płci. Uważam to za wszystko kompletnie niepotrzebne.

Co z religią?

Nie chciałbym, żeby nauka religii była obowiązkowa w szkołach. To tylko jej szkodzi.

Pan nie chce szkolnictwa państwowego, ale wskazywany przez pana wzór, Singapur, zdaje się, że ma taki model edukacji.

Nie ma państwa, które w każdej sprawie ma najlepszy możliwy system. Gdyby nasze szkolnictwo przenieść na niższy poziom zarządzania – przekażmy je choćby samorządom, już to byłoby krokiem w dobrym kierunku.

Ważnym argumentem za szkolnictwem państwowym jest próba wyrównania szans, narzucenie jednolitego programu i norm.

Jesteście panowie przekonani, że narzucanie jednolitego sposobu nauczania w całej Polsce jest korzystne?

Matematyki i fizyki owszem.

Nie wmówią mi panowie, że gdyby państwo przestało zarządzać edukacją, to nagle szkoły przestałyby nauczać matematyki. Mamy w Polsce bardzo dużo prywatnych szkół języka angielskiego – i wszędzie uczą tego samego angielskiego.

Może lepiej zapłacić nauczycielom w szkołach publicznych więcej, żeby lepiej uczyli angielskiego w tych szkołach.

Nie ma nic przeciwko, żeby płacić więcej nauczycielom.

Przez państwo?

Jeżeli to samorządy by odpowiadały za szkoły, to one powinny płacić. W gospodarce rynkowej to właściciel firmy decyduje, ile płacić pracownikom tak, by chcieli u niego pracować. Więc o wynagrodzeniach pedagogów winni decydować dyrektorzy szkół. Powinni na to dostać środki od państwa.

Dziś szkoły utrzymują się dzięki subwencji z budżetu, plus środki samorządów.

W moim środowisku dużo się mówi o bonie oświatowym... Nie zamierzam mówić jednak, jak powinien wyglądać docelowy model szkolnictwa, nie jestem ekspertem. Ja się znam na podatkach.

Chcieliśmy zapytać o armię, jaka powinna być – zawodowa czy z poboru?

Powinna być jak najsilniejsza, zawodowa, natomiast musimy mieć też przeszkolonych rezerwistów. W związku z czym chciałbym, żeby były wojskowe szkolenia, najlepiej po maturze.

Półroczne?

To wojsko powinno decydować. Natomiast z całą pewnością polska armia, żeby móc toczyć wojnę, będzie potrzebowała rezerwistów. Bez nich nie ma szans się obronić.

Jak się pan zdefiniuje gospodarczo czy ideologicznie? Liberał? Libertarianin? Nowa Nadzieja to partia liberalno-narodowa?

Zawsze byliśmy partią konserwatywno-liberalną. To Ruch Narodowy ma komponent nacjonalistyczny. My jesteśmy konserwatywnymi liberałami.

Ale działacie razem. To formuła do utrzymania?

W kolejnych wyborach na pewno wystartujemy jako Konfederacja. Myślę, że w PiS są znacznie większe różnice programowe niż w Konfederacji.

Dziś mamy po jednej stronie PiS, po drugiej resztę opozycji, a gdzie jesteście wy?

To pokazało głosowanie w drugiej turze ostatnich wyborów prezydenckich. Wyborcy Konfederacji podzielili się dokładnie na trzy części: jedna trzecia nie poszła na drugą turę, jedna trzecia zagłosowała na Trzaskowskiego, a jedna trzecia na Dudę. Jesteśmy więc partią centrową. Naszym celem jest zdobycie min. 10 proc., wprowadzenie 40 posłów i doprowadzenie do sytuacji, że bez nas nikt rządu nie skonstruuje.

Wyobraża pan sobie np. wspólny start z Solidarną Polską?

Nie. Bo w prawie niczym nie zgadzamy się ze Zbigniewem Ziobrą. To człowiek, który zepsuł wymiar sprawiedliwości. Nie zgadzam się ze sposobem prowadzenia przez niego polityki. On w ogóle nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem, z niskimi podatkami. Nie wyobrażam sobie takiego sojuszu.

Ale łączy was kwestia oceny Unii, KPO czy polityki zagranicznej. To nie sprawi, że wpadniecie sobie w ramiona?

Faktycznie, razem ostrzegaliśmy Morawieckiego, że Bruksela wciąga go w pułapkę. I mieliśmy rację. Ale przypominam, że Konfederacja głosowała za odwołaniem Ziobro.

Jak będą wyglądały wasze listy wyborcze. Będzie na nich Grzegorz Braun?

Oczywiście.

A dlaczego?

(Śmiech) A dlaczego nie?

Bo jest politykiem otwarcie szowinistycznym.

Braun w poprzednich wyborach miał chyba najwyższy wynik z nas wszystkich.

Czyli nieważne co się mówi, ważne, żeby nazwiska nie przekręcać.

Oczywiście nie zgadzam się z nim we wszystkim. Gdyby było inaczej, to byłbym w jego partii.

Z czym pan się nie zgadza?

W wielu sprawach.

W podejściu do Ukraińców?

Na pewno z retoryką w tej sprawie. Nie podoba mi się do końca sposób robienia polityki przez niego. Ale wolałbym się nie rozwodzić na temat różnic, bo potem zawsze to źle wygląda. Mamy wiele punktów wspólnych, tak jak w każdej koalicji. Natomiast mamy też zdania odrębne.

Janusz Korwin-Mikke też będzie na listach.

Jeżeli wygra prawybory. Bo organizujemy prawybory w dwudziestu okręgach, w których Nowej Nadziei przypadły jedynki na listach w ramach porozumienia w Konfederacji.

Ukraińcy powinni przyjeżdżać do Polski, powinni móc u nas pracować?

Tak, ale chciałbym, by sami się utrzymywali i żeby nie byli faworyzowani.

Powinni dostawać 500+?

Hmm, zastanawiam się nad tym: skoro pracują, to płacą tu podatki... Natomiast na pewno nie powinni dostawać 500+ po powrocie na Ukrainę, a mieliśmy dziesiątki tysięcy takich przypadków.

ZUS to już ukrócił.

Bardzo dobrze. Natomiast nie mam wyrobionego zdania w tej sprawie, bo co do zasady chciałbym, żeby mało kto dostawał to 500+. Akurat różnice narodowościowe nie są dla mnie istotne.

Należy zlikwidować 500+?

Obawiam się, że nie da się tego uczynić z powodów politycznych. Jedyne, co można realnie zrobić, to przestać waloryzować to świadczenie. Żeby inflacja je zjadła. To zdanie Konfederacji, natomiast ja mam bardziej radykalny pogląd, ja bym zlikwidował 500+.

Skupiliśmy się na 500+, ale pan w jednym z wywiadów podkreślał, że największym zbędnym wydatkiem są świadczenia socjalne wprowadzone przez PiS.

Po wyborach będzie można porozmawiać o cięciach, jak już będziemy mogli działać.

I znowu po wyborach? Ktoś na pana zagłosuje, a potem pan go pozbawi świadczeń.

Nigdy nie byłem zwolennikiem świadczeń.