Subskrybuj nas na Youtube
DGP: Czy poselski projekt ustawy o SN będzie podstawą prac, a może czeka go radykalna przebudowa albo pojawi się zupełnie nowa propozycja?
Szymon Szynkowski vel Sęk:Projekt poselski zgłoszony w Sejmie został oceniony przez Komisję Europejską jako wypełniający kamienie milowe z zakresu wymiaru sprawiedliwości, a więc jego przyjęcie jest ścieżką do pozyskania środków z KPO, natomiast jest on też podstawą do zgłaszania ocen i uwag. To normalny proces konsultacji, tu się nic nadzwyczajnego nie dzieje.
Kto ma najwięcej uwag?
Jesteśmy w fazie rozmów z prezydentem i jego współpracownikami, wiemy też, że poprawki zapowiada opozycja. Rozmawiamy o projekcie także z ministrem sprawiedliwości, mimo że zadeklarował do niego daleko idący sceptycyzm. Chcemy rozmawiać, rozwiewać obawy i pokazywać, że niektóre rozwiązania są krytykowane na wyrost i nie grożą turbulencjami w wymiarze sprawiedliwości.
Mówimy o testowaniu sędziów.
Mówimy m.in. o uszczegółowieniu testu niezależności, instytucji dziś funkcjonującej, wprowadzonej w życie tzw. ustawą prezydencką w połowie lipca.
Ale nie tylko minister Ziobro ma takie obawy. Również prezydent czy prezes PiS, który mówi o destrukcyjnej roli niektórych rozwiązań.
Prezes mówi o obawach i ja w pełni to stanowisko rozumiem, ale mówi również o konieczności dalszych prac nad projektem. W podniesionej przez państwa sprawie chodzi o uszczegółowienie testu niezależności, czyli, co jeszcze raz podkreślam, rozwiązania już dzisiaj funkcjonującego jako uprawnienie strony. Gdyby w konkretnej sprawie zaistniały wątpliwości, czy tryb powoływania sędziego bądź jego zachowanie po powołaniu budzi wątpliwości co do jego niezależności czy bezstronności, sąd mógłby poddać go testowi. Decydowałaby o tym większość składu sędziowskiego. W jednoosobowym składzie ten przepis jest martwy, bo sędzia nie będzie testował sam siebie, natomiast w trzyosobowym składzie, „za” musi być minimum dwóch sędziów, a w pięcioosobowym minimum trzech. Ostateczną decyzję podejmuje inny sędzia lub skład niż ten wnioskujący. I ma ona zastosowanie tylko do danej sprawy, nie do statusu sędziego jako takiego. Dzisiaj to uprawnienie przysługuje stronom, dlatego nie widzę podstaw, żeby uważać, że jest to podważanie statusu sędziego. To rozwiązanie raczej bliskie istniejącym przepisom o możliwości wyłączenia sędziego z danego postępowania ze względu na wątpliwości co do jego bezstronności. Taki przepis funkcjonuje w wielu systemach prawnych, także w Polsce od lat i nigdy nie budził wątpliwości.
Pałacowi Prezydenckiemu nie podoba się, że w ogóle będzie można złożyć wniosek. Jego zdaniem już samo to będzie podważaniem nominacji prezydenckiej. Więc pytanie, czy jest tu w ogóle jakieś pole do kompromisu?
Jeżeli przyjmiemy logikę, że test niezależności to zakwestionowanie statusu sędziego, to oznaczałoby, że w dzisiejszym stanie prawnym jest to możliwe przez stronę postępowania. Ja się z taką tezą nie zgadzam. Uważam, że ani obowiązujące rozwiązanie prezydenckie, ani proponowane w nowym projekcie uszczegółowienie testu nie pozwala na badanie czy kwestionowanie statusu sędziego, czy też podważenie prezydenckiej prerogatywy nominacyjnej. Rozszerzenie podmiotów uprawnionych do stosowania tego rozwiązania na składy sędziowskie tego nie zmienia.
Ale czy to usatysfakcjonuje Komisję? Ze strony opozycji jest zarzut, że skoro testu nie może zainicjować pojedynczy sędzia, tylko sąd, to ten przepis jest fikcją.
Tutaj dostrzegam chęć zaostrzenia przepisów ustawy dalej, niż oczekuje tego Komisja Europejska. Muszę powiedzieć, że jestem tym zaskoczony i zaniepokojony. Z tymi głosami spotkałem się podczas kontroli poselskiej senatora Bogdana Klicha i poseł Izabeli Leszczyny, którzy pytali i prosili o udostępnienie dokumentów z oczekiwaniami, jakie Komisja Europejska zgłaszała wobec polskiego rządu. To mnie podwójnie niepokoi, ponieważ mam wrażenie, jakby opozycja chciała egzaminować Komisję, czy wystarczająco mocno naciskała na polski rząd, jeśli chodzi o niektóre rozwiązania. Gdyby tak było, to znaczy, że wbrew deklaracjom w żaden sposób nie chce pomóc rozwiązać tego problemu. Komisja zgłosiła swoje oczekiwania, z którymi my dyskutowaliśmy i negocjowaliśmy. Początkowo była dyskusja o tym, czy pojedynczy sędzia może uruchamiać takie postępowanie. Powiedzieliśmy, że jest to rozwiązanie, które dla nas jest nie do zaakceptowania, ponieważ właśnie ono mogłoby grozić tego rodzaju zjawiskiem jak masowe testowanie. Odwołaliśmy się również do kamienia milowego, w którym wyraźnie zapisany jest sąd, który może dokonywać tego rodzaju testu, a nie sędzia. Dlatego rozwiązaniem uzgodnionym z Komisją jest skład sędziowski.
Skoro wspomina pan o kamieniach milowych, to inny z nich mówi, że sprawami dyscyplinarnymi ma się zajmować izba inna niż dyscyplinarna, ale jednak w Sądzie Najwyższym, a nie jak proponujecie NSA.
Zgadza się. Zastanawialiśmy się, czy w związku z powyższym zaproponowane przez nas rozwiązanie będzie możliwe do akceptacji przez Komisję Europejską. Literalnie macie panowie rację, ale poddaliśmy to konsultacji z Komisją, która to rozwiązanie zaakceptowała.
Ale co za nim przemawia? Czemu nie izba karna w SN czy dalej IOZ?
Zwracam uwagę, że co do Naczelnego Sądu Administracyjnego organy europejskie nigdy nie zgłaszały wątpliwości, jak chodzi o jakieś elementy ewentualnego braku niezależności. To jest pierwszy element. Drugi element jest taki, że to pewne przecięcie dyskusji o dawnej Izbie Dyscyplinarnej i sędziach, którzy wchodzili w jej skład, a teraz są w innych izbach SN, w tym w karnej. Trzeci element to fakt, że prawnicy wskazywali, że wprowadzenie rozwiązania, w którym np. sprawy dyscyplinarne sędziów Sądu Najwyższego nie są rozpatrywane wewnątrz tego sądu, tylko rozpatrywane przez inny sąd, ma też pewien zdrowy walor niezależności. To trzy powody, dla których takie rozwiązanie zaproponowaliśmy.
Tylko wpadacie na rafę, jaką są zastrzeżenia konstytucyjne wobec tego pomysłu.
Dostrzegam i śledzę głosy prawników mówiące o wątpliwościach konstytucyjnych. Z drugiej strony dysponujemy opiniami konstytucjonalistów i administratywistów, m.in. prof. Marka Szydło, w których wskazuje on na zgodność z konstytucją takiego rozwiązania. Do mnie przemawiają argumenty mówiące, że art. 184 konstytucji, który opisuje kompetencje NSA, rzeczywiście nie opisuje spraw dyscyplinarnych, a mimo to NSA zajmuje się nimi. I dotyczy to nie tylko sędziów sądów administracyjnych, co byłoby naturalne, lecz także spraw dyscyplinarnych służb, takich jak policja, Straż Pożarna czy ABW. A przecież to też nie jest zapisane w konstytucji. Poza tym konstytucja już dzisiaj nie reguluje wyczerpująco kompetencji NSA, więc można przypisać mu ustawą także te w sprawach dyscyplinarnych. Traktujemy postępowanie dyscyplinarne jako przypadek wyjątkowy, a sędziowie NSA mają już doświadczenie w rozpatrywaniu takich spraw.
Prezes NSA też nie pali się do tego pomysłu?
Nie znam sytuacji, w których szef jakiejś instytucji z otwartymi ramionami witałby powierzenie jej nowych kompetencji i nowego zakresu pracy.
Ale krytyczne są też KRS, SN. Nie ma pan wrażenia, patrząc na rozwój wypadków i opór wobec tych pomysłów z kompletnie różnych stron, że ten projekt to już spalona ziemia, że tam już nie ma czego właściwie ratować?
To raczej pokazuje, w jak trudnej materii się poruszamy. Z jednej strony mamy w tej chwili zawieszoną kwestię 100 mld zł rocznie dla Polski z KPO, co do których jest duża determinacja premiera i rządu polskiego, żeby do Polski trafiły. Warunkiem, by móc złożyć wniosek o płatność, jest wypełnienie tzw. kamieni milowych, w tym tego istotnego, super kamienia milowego wymiaru sprawiedliwości. Po bardzo trudnych i intensywnych negocjacjach zaproponowaliśmy projekt, który Komisja uważa za bazowy do wypełnienia kamienia milowego. Jednak, jak widać, jest to projekt z punktu widzenia politycznej akceptacji niełatwy. Patrząc z drugiej strony, prezydent, który dostrzega wagę pozyskania dla Polski środków z KPO, prezentuje konstruktywne i otwarte podejście. Nie ukrywa on swoich wątpliwości co do niektórych rozwiązań, ale jednak jesteśmy tutaj w dialogu i liczę, że ten dialog się konstruktywnie sfinalizuje. Są też sygnały ze strony przynajmniej części opozycji, że zależy jej na wsparciu rządu w tym zakresie. Na pewno jesteśmy bliżej tych funduszy, niż byliśmy miesiąc czy półtora miesiąca temu. Ale jak blisko, to się oczywiście okaże w parlamencie, kiedy zobaczymy, jak kształtuje się przestrzeń do przyjęcia poszczególnych rozwiązań.
A jaki jest margines swobody, jeżeli chodzi o korekty tego projektu? Bo z relacji np. uczestników spotkania u pani marszałek można usłyszeć, że tam premier czy pan mówiliście, że przecinka nie można zmienić.
Projekt w tym kształcie jest uznany przez Komisję Europejską za wypełniający kamienie milowe dotyczące wymiaru sprawiedliwości. Pełnym prawem parlamentu jest i dyskusja o projekcie, i możliwość wprowadzenia ewentualnych zmian. Natomiast trzeba mieć świadomość, i o tym informowaliśmy opozycję i wszystkich tych, którzy o to pytają, że każda większa zmiana w tym projekcie wprawdzie nie uniemożliwia porozumienia, ale zwiększa ryzyko wydłużenia dyskusji z Komisją Europejską o kwestiach wypełnienia tego kamienia. Bo dzisiaj bazą, która umożliwiłaby szybkie pójście naprzód w tej sprawie, jest właśnie ten projekt.
Jakie konsekwencje mogą mieć kłopoty z przyjęciem ustawy dla wniosku o płatność i pierwszej transzy euro? Słyszeliśmy, że gdyby pierwotny plan wypalił i ustawa byłaby przyjęta przed świętami, to wniosek byłby wysłany do końca roku, a pieniądze miałyby wpłynąć na przełomie I i II kwartału.
Jeżeli odsunięcie przyjęcia projektu będzie oznaczało złożenie wniosku o te dwa tygodnie później, jakie mamy do najbliższego posiedzenia Sejmu, to nic tu się bardzo złego nie stanie. Na pewno, co zweryfikowałem z Ministerstwem Funduszy, żadnych pieniędzy nie tracimy.
A kiedy przyjdzie pora na złożenie wniosku? Wystarczy, że ustawę przyjmie Sejm?
Wniosek należy złożyć w momencie, w którym będzie jasne, że jesteśmy blisko wypełnienia tego kamienia milowego, żeby nie narażać się na ryzyko odmownego jego rozpatrzenia.
Ale co to za moment? Wystarczy uchwalenie przez Sejm, jeszcze przed Senatem, jeśli będziecie mieli zielone światło od prezydenta?
To jest trafne zdefiniowanie sytuacji.
A jeśli sejmowe albo senackie poprawki doprowadzą do tego, że w tej ustawie zamiast NSA pojawi się Izba Karna Sądu Najwyższego? Co wtedy?
Każda większa poprawka do projektu zwiększa ryzyko otwarcia ponownej dyskusji z Komisją Europejską, w ramach której może ona uznać wprowadzone zmiany za wątpliwe.
Jak pan ocenia szanse w tej chwili na pozyskanie tych funduszy?
Jestem umiarkowanym optymistą. Uważam, że postęp dokonany w ciągu ostatnich dwóch miesięcy jest obiecujący, choć oczywiście długa droga jeszcze przed nami.
Czemu zdecydowaliście się na pójście z KE do TSUE w sprawie kar?
Krótko po objęciu przeze mnie funkcji zwróciłem pisemnie uwagę Komisji, że wypełnienie warunków, które legły u podstaw zastosowania środka tymczasowego przez TSUE, powinno skutkować wstrzymaniem naliczania kar po wejściu w życie ustawy prezydenckiej. Rozmawiałem też o tej sprawie na marginesie negocjacji w sprawie KPO. Ponieważ to nie odniosło skutku, zdecydowaliśmy się na skargę. Chcemy, żeby środek tymczasowy przestał obowiązywać i żeby kary przestały być naliczane. Uważamy, że Polska wprowadziła oczekiwane zmiany. W związku z tym środek tymczasowy nie powinien być stosowany.
Skoro skarżycie kary, które zostały naliczone po uchwaleniu ustawy prezydenckiej, czy to oznacza, że Polska nie kwestionuje tych naliczonych wcześniej?
Nie, my się odnosimy do konkretnych decyzji i te decyzje skarżymy.
Nie obawia się pan, że w takiej sytuacji Komisja jeszcze chętniej i bardziej skrupulatnie będzie ściągać z nas te transze?
Nie obawiam się. Stosujemy normalną procedurę, która jest przewidziana prawem europejskim. Naszym zdaniem nietrafne w tej sprawie są decyzje Komisji Europejskiej.