DGP: Nie zazdrości pan prezesowi PGE Wojciechowi Dąbrowskiemu, że pojechał do Korei Południowej i uczestniczy wraz z Zygmuntem Solorzem w projekcie jądrowym firmowanym przez Jacka Sasina?
Daniel Obajtek: Przeciwnie, bardzo mocno mu kibicuję. Nie dziwię się, że prezes Dąbrowski w ten projekt się zaangażował, bo musi uwzględniać zbilansowanie produkcji i sprzedaży PGE po utworzeniu Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego. Już cztery lata temu dostaliśmy propozycję, by wejść w duży atom i - po analizach - z niej nie skorzystaliśmy. Uważaliśmy, że nie jest to temat, o którym Orlen mógłby myśleć, ze względu na kwestię technologii, środków finansowych, wsparcia państwa i wielu innych czynników.
Wyklucza pan zaangażowanie Orlenu w duży atom?
Wykluczam. Tworząc koncern multienergetyczny, dokładnie wiemy, czego chcemy. Nasze priorytety inwestycyjne są jasno określone i nie jest to duży atom. Zgodnie ze strategią prowadzimy szereg procesów inwestycyjnych w zakresie energetyki zeroemisyjnej: offshore, onshore, fotowoltaika, biogazownie, biometanownie. Uzupełnieniem są elektrownie gazowe - w tym obszarze jesteśmy największym inwestorem w kraju. Naszym kierunkiem na przyszłość są SMR, czyli małe reaktory modułowe, których moc pozwala na to, aby lokalizować je w miejscach najdogodniejszych dla odbiorców i systemu. Pracujemy nad aktualizacją strategii, ale jej podstawowe kierunki będą utrzymane. Będą w niej rozbudowane kwestie dotyczące energetyki zeroemisyjnej, bio paliw, biometanu itd. Proszę też mieć na uwadze koszty finansowania. Realizujemy już duży program inwestycyjny, a rozważamy kolejne inwestycje. 1 GW farmy offshore to nakład ponad 10 mld zł. A w przypadku dużych projektów jądrowych to olbrzymie inwestycje, dla których nie bylibyśmy nawet w stanie pozyskać kapitału. Do tego dziś kapitał na inwestycje jest kosztowny.
Jaką liczbę lokalizacji planujecie, jeżeli chodzi o SMR?
Badamy kilkanaście - własnych i nie tylko. To np. tereny, na których pracujące dziś elektrownie będą w przyszłości wyłączone. Wykorzystamy istniejącą infrastrukturę i potencjał ludzki w tych lokalizacjach. Sądzę, że ogłosimy te lokalizacje w przyszłym roku.
Czy decyzja Solorza o zaangażowaniu się w duży atom, a nie w SMR razem z Synthosem, utrudnia wasze i Synthosu plany dotyczące SMR?
Nie.
TVN24 poinformował o wpłatach menedżerów Orlenu na kampanie Beaty Szydło i Joanny Kopcińskiej. Czy to nie jest dowód na klientelizm polityczny?
Nie ma tu nic, co mógłbym skomentować. Osoby fizyczne dowolnie dysponują swoimi pieniędzmi w granicach prawa. Byłoby nie na miejscu, gdybym komentował np. pani lub pana decyzje finansowe. Tak samo jest w tym przypadku.
Czy prawdziwe są inne doniesienia, że to pan chciał uchwalenia ustawy, która umożliwiłaby pozostanie na stanowiskach prezesom kilku spółek kontrolowanych przez państwo, w tym PKN Orlen, bez względu na wynik wyborów?
To nieprawda. Nie ja tworzę w Polsce prawo, a jedynie mu podlegam, jak każdy obywatel. Nie zajmowałem się tym tematem, bo nie jestem legislatorem. Oddzielając hasła polityczne, rzucane przez opozycję…
To pan rzuca hasłami politycznymi, choćby przed chwilą podczas przemówienia na scenie (rozmawialiśmy po konferencji poświęconej finalizacji fuzji Orlenu z PGNiG - red.), zachwalając fuzję, krytykował pan opozycję.
Czy ja powiedziałem coś, co było nieprawdą? Czy wypowiedź pana Ryszarda Petru nie dotyczyła konieczności prywatyzacji państwowych spółek? Czy on nie jest z opozycji?
Czy Ryszard Petru jest szefem jakiejś ważnej partii?
Prawda jest taka, że przedstawiciele opozycji nie wykluczają prywatyzacji strategicznych spółek. To jest, niestety, fakt.
Zbudował pan koncern o przychodach rzędu 300-400 mld zł rocznie. Nie będzie panu żal go porzucać, jeśli po wyborach zmieni się władza, przyjdzie nowy minister i powie „dziękujemy”?
Tak duży koncern z udziałem Skarbu Państwa musi mieć kontakt z nadzorcą politycznym. Siła każdego prezesa Orlenu polega na tym, że ma bezpośredni telefon do premiera, wicepremiera. Nie da się rządzić koncernem, gdy się nie ma poparcia politycznego. Jak państwo wyobrażaliby sobie moją rolę, jeśli moja wizja na gospodarkę jest całkiem inna niż opozycji? Jeśli wizja ewentualnej nowej władzy byłaby inna, to jak mógłbym zostać? Sam bym odszedł. Jeśli opozycja zapowiada, że po wyborach i ewentualnym zwycięstwie ponownie podzieli koncern, to jak mógłbym to przeprowadzić? Przecież to absurdalne.
Pan bardziej czuje się politykiem czy menedżerem?
Nie wypieram się formacji politycznej, której jestem członkiem. Czuję się jednak menedżerem. Mam inne tempo pracy, za duży temperament, żeby siedzieć w ławach poselskich. W biznesie widać od razu sprawczość i efekty. W polityce trzeba na to czekać dłużej.
Biorąc pod uwagę wielkość koncernu i jego obecność na wielu rynkach, czy nie byłoby najlepiej, gdyby Orlenem rządził zagraniczny menedżer z doświadczeniem w wielu firmach?
Byli już menedżerowie, którzy mieli takie doświadczenie. Proszę powiedzieć, co stworzyli. Dlaczego mamy mieć kompleksy? Czy to nie pod moim kierownictwem Orlen najwięcej inwestuje, dzięki czemu rosną wyniki spółki? To nam udało się skutecznie przeprowadzić fuzje, o których wielu wcześniej myślało i mówiło, ale nikt nie miał odwagi ich rozpocząć. Nie ma się co łudzić; w przyszłości nadejdzie taki moment, w którym nie ja będę dobierał ludzi do zarządzania firmą. Chciałbym jednak, żeby rządziła nią osoba bez kompleksów, która będzie chciała dalej rozwijać koncern i będzie patrzyła na nowoczesne europejskie standardy. Niemniej w naszym otoczeniu prawnym to będzie musiała być osoba, która umie poruszać się w krajowej polityce. Jeśli znajdą państwo zagranicznego menedżera do zarządzania Orlenem, to po dwóch, trzech miesiącach krajowa polityka go wymiecie.
Ma pan rację, kiedy mówi, że wyniki firmy są najlepsze w historii, ale rzadziej dodaje pan, że wynikają one przede wszystkim z dobrej koniunktury w branży. Czy w procesie połączenie z PGNiG analizowaliście, jak będą wyglądały wyniki koncernu, jeśli spadną marże rafineryjne? Jaka będzie zdolność do inwestycji Orlenu przy negatywnym rozwoju sytuacji?Na większą część wyników nie mam wpływu i to nie jest tak, że ja tego nie mówię. Może ktoś tego nie pisze. Możemy sterować wydajnością, gatunkami ropy, innymi wkładami i być może wtedy uzyskamy kilkudziesięcioprocentowy wpływ na wyniki. Budując multinenergetyczny koncern, przygotowywaliśmy się do trudnych czasów. Nikt nie powie, jakie mogą być najgorsze scenariusze, bo tego nie wiadomo. Ale jednego jesteśmy pewni: koncern, który działa w kilku obszarach, będzie bardziej odporny. Odczuliśmy to w pandemii, kiedy marże rafineryjne spadły do 1 dol., a w petrochemii było niewiele lepiej. Wtedy w naszej grupie była już Energa i okazało się, że w pewnym momencie dostarczała nam ona jedną trzecią wyniku EBITDA i pozwalała podtrzymywać procesy inwestycyjne.
Teraz połączył pan ropę z gazem, które ogólnie na rynkach chodzą tak samo. Kiedy koniunktura się pogorszy, Energa to może być za mało.
Mamy połączone wydobycie z przetwarzaniem surowców. Te dwa rodzaje działalności chodzą w przeciwnych cyklach. Kiedy surowce są drogie, zarabiamy więcej na wydobyciu, mniej na przetwarzaniu. Gdy surowce są tanie, to rośnie zysk z przetwarzania.
Orlen jest wyceniany kilkadziesiąt procent poniżej branży. Nie da się tego całkowicie wyjaśnić wojną.
W znacznym stopniu jest to powód. Jesteśmy krajem najbliższym konfliktowi. Odbywaliśmy niedawno spotkania z zagranicznymi inwestorami, przedstawiając założenia połączenia z Lotosem i PGNiG. Wszyscy powtarzali, że nasza niska wycena wynika z tego, że graniczymy z krajem, w którym toczy się wojna. Fundusze patrzą na tę część Europy z dużą rezerwą, właśnie ze względu na wojnę. Nie ma żadnych przesłanek, jeśli chodzi o stabilność czy wyniki firmy, żebyśmy byli nisko wyceniani. Potwierdzeniem jest decyzja agencji Moody’s, która w październiku ponownie podniosła nam rating, przyznając najwyższą w historii koncernu ocenę A3.
Około połowy przychodów macie z rynków międzynarodowych. Wicepremier Sasin planuje powołanie pełnomocnika rządu, który ma monitorować międzynarodowe działania spółek Skarbu Państwa. Jak odnosi się pan do tej inicjatywy?
Działamy na zasadzie rynkowej, przede wszystkim za granicą. Nie możemy zmienić strategii międzynarodowej wraz z powołaniem tej osoby, bo jeżeli chodzi o zagraniczne aktywa, jesteśmy poddani prawu krajów, w których inwestujemy. O szczegóły proszę pytać premiera Sasina, natomiast jeśli chodzi o bieżącą współpracę, wymianę informacji, to już się dzieje i jesteśmy na to otwarci. Pamiętajmy jednak, że to zarząd ponosi pełną odpowiedzialność za działania biznesowe, decyzje podejmują akcjonariusze. A dostęp do informacji spółek pełnomocnik może mieć w takim samym zakresie jak każdy akcjonariusz.
Nie konsultowano z panem tej inicjatywy?
Nie, nie znam zakresu zadań tego pełnomocnika.
Jakie są pańskie relacje z Sasinem?
Bardzo dobre. Często się spotykamy. Gdybym nie był w dobrych relacjach z premierem Sasinem, premierem Morawieckim, to czy bylibyśmy w stanie przeprowadzić fuzję z Lotosem, PGNiG, w których to przecież Skarb Państwa miał i nadal ma dominującą pozycję?
Zwiększycie obecność w krajach postkomunistycznych, gdzie obecnie bardzo widoczny jest MOL?
Już jesteśmy obecni w Czechach, na Słowacji, będziemy obecni na rynku węgierskim. Przyglądamy się też innym kierunkom. W dłuższej perspektywie należy też patrzeć na rynek ukraiński, choć na obecnym etapie niesie on za sobą zbyt duże ryzyko. Jesteśmy jednak geopolitycznie na tyle połączeni, że z czasem może być to kierunek naturalnej ekspansji Orlenu.
Wspomniał pan, że dziś kapitał jest kosztowny. Jak stworzenie koncernu multienergetycznego będzie wpływać na możliwości pozyskiwania przez Orlen kapitału w polskich bankach? Do tej pory PGNiG musiało się zadłużać w chińskich bankach - czy coś tu się zmieni? Ambicje inwestycyjne macie bardzo duże…
Mamy ambicje inwestycyjne, ale mamy też bardzo dobre wyniki finansowe, więc możemy zrealizować istotną część inwestycji na podstawie własnego kapitału. Finansowaniem naszych projektów są też zainteresowane banki międzynarodowe, które patrzą na połączony koncern z wielką nadzieją. Planujemy być też regularnym emitentem obligacji na rynku międzynarodowym. Niektóre projekty będziemy finansować w formule project finance. Obecnie nie mamy więc problemów z pozyskiwaniem finansowania na naszą działalność i projekty inwestycyjne. Choć wiadomo, że aktualnie koszt tego finansowania jest niezwykle wysoki. Niestabilność i inflacja to nie są czynniki sprzyjające inwestowaniu. Nie możemy jednak zaniechać projektów, które zaczęliśmy. Na inwestycje patrzymy w horyzoncie czterech, pięciu lat, a w tym okresie koszt finansowania może się zmienić.
Z tej perspektywy nie dostrzega pan zatem zagrożeń dla offshore’u ani SMR?
Nie. Proszę też nie zapominać o rozbudowie petrochemii. Planujemy wydać na to kilkanaście miliardów złotych.
W kontekście transformacji energetycznej warto w to inwestować?
Obecny kryzys dowodzi, że nie da się skokowo odejść od paliw kopalnych, a w naszej części Europy rafinerie będą służyć jeszcze przez jakiś czas. Nawet jeśli spadnie popyt na paliwa, zawsze pozostaje przerób ropy w kierunku petrochemikaliów.
Transformacja jest jednak nieunikniona. Docelowo dominujące będą samochody elektryczne czy na wodór?
Wierzę też w wodór, ale to nie będzie szybko. Jeżeli mówimy o neutralności klimatycznej, potrzebny jest wodór zeroemisyjny. A dziś jego koszt jest wysoki.
Skoro finansowanie nie jest takim problemem, to jakie dostrzega pan ryzyka i wyzwania dla multi energetycznego koncernu w perspektywie 5 i 10 lat?
Chciałbym przede wszystkim utrzymać poziom inwestycji, choć ze względu na inflację i niepokój ekonomiczny na świecie będzie to niewątpliwie wyzwanie. Ale nie możemy w Polsce wiecznie walczyć tylko ze skutkami kryzysu. Inwestycje są po to, by nas wzmacniać.