Reklama

W forum "Wojna w Ukrainie - wnioski dla Polski" wzięli udział eksperci do spraw m.in. dyplomacji, gospodarki, wojskowości i bezpieczeństwa. Zaproszono Donalda Tuska, Katarzynę Pisarską, Beatę Stelmach, Jarosława Stróżyka, Piotra Pytla, Piotra Łukasiewicza i Piotra Gąstała oraz posłów: Joannę Kluzik–Rostkowską, Bartłomieja Sienkiewicza, Tomasza Siemoniaka i europosła Radosława Sikorskiego.

Polska w stanie zagrożenia

Tusk, otwierając forum, powiedział, że niezależnie od przebiegu wojny w Ukrainie w najbliższych dniach czy miesiącach będziemy żyli w stanie ewidentnego zagrożenia ze względu na agresywną politykę Rosji i ta sytuacja nie zmieni się w najbliższej przyszłości. Jak dodał, eksperci mają pomóc w próbie zbudowanie rzetelnego przekazu do opinii publicznej i odpowiedzi, gdzie są najpoważniejsze zagrożenie, wyzwania i szanse dla Polski w obecnej sytuacji.

Reklama

Lider PO zwrócił uwagę, że wbrew różnym prognozom Ukraina od dwóch miesięcy stawia skuteczny opór rosyjskiej agresji. Dodał, że Polska powinna wyciągnąć wnioski z tej ukraińskiej lekcji. Ukraina uczy nas jak istotne, jak ważne jest utrzymanie politycznej jedności w takiej politycznej, prozachodniej strategii. Dzisiaj nie znajdziemy na Ukrainie żadnego poważnego polityka, który by kwestionował proeuropejski, prozachodni, pro NATO-wski kierunek Ukrainy i wojna tylko wzmocniła to przekonanie - powiedział.

Reklama

Według Tuska dla Polski jest równie ważne jak dla Ukrainy, żeby utrzymać ten narodowy konsensus, jeśli chodzi o obecność w UE i NATO.

Odcięcie się od Marine Le Pen

Dzisiaj jest chyba dobry moment, żeby jednoznacznie i bardzo gorąco zaapelować do wszystkich w Polsce, szczególnie do władz polskich, żeby wykorzystać ten dzień - jesteśmy dwa dni przed II rozstrzygającą turą wyborów prezydenckich we Francji - żeby zdecydowanie odciąć się od pani Marine Le Pen, jednoznacznie proputinowskiej polityczki. To jest dokładnie ten moment, kiedy można powiedzieć, że polski rząd nie ma nic wspólnego, nie chce mieć nic wspólnego z polityką prezentowaną przez panią Le Pen - mówił Tusk.

To jest też chyba bardzo dobry moment, kluczowy, żeby wyeliminować np. z polskiego rządu tych polityków, którzy kwestionują obecność Polski w UE. Dzisiaj, kiedy Ukraina prosi nas o pełne wsparcie na rzecz wejścia do UE, ministrowie tego rządu mówią de facto w sposób bardzo otwarty o tym, że Polska powinna przestać płacić składki w Unii, czyli tak naprawdę znowu proponują osłabienie, a w konsekwencji wyjście Polski z UE. Bardziej proputinowskiej agendy nie można sobie wyobrazić - oświadczył lider PO.

Agentura rosyjska w Polsce

Podczas debaty eksperci byli pytani przez polityków PO o konkretne aspekty wojny rosyjsko-ukraińskiej.

Joanna Kluzik-Rostkowska pytała byłego szefa SKW gen. Piotra Pytla o działającą w Polsce agenturę rosyjską.

Były szef SKW przyznał, że z jednej strony rosyjska agentura jest w tej chwili najbardziej zagrożona i najłatwiej ją zdemaskować. Bo np. agentura wpływu została zamieniona w realną i otrzymała nowe zadania. Można mówić o czymś takim jak żniwa kontrwywiadowcze - ocenił gen. Pytel.

Przyznał, że z drugiej strony jednym ze sposobów działania agentury jest ideologiczne oddziaływanie na kręgi powiązane z władzą. Zarazem, dodał, nie ma żadnych wskazówek, że w tych kręgach odbywa się jakaś operacyjna praca kontrwywiadu.

To sfera nie tylko polityków rządzącej prawicy, ale osób z nimi powiązanych, sfera organizacji, instytutów, podmiotów, które wykazują bardzo silne symptomy kontrolowania przez rosyjskie służby specjalne - ocenił Pytel.

Dla mnie takimi symptomami, szczególnie niebezpiecznymi i wartymi zainteresowania (...), jest cała sfera wpływu pewnych idei, lansowanych przez osoby czy instytucje, które docierają do kręgów decyzyjnych i implementują następujące tezy: upadek systemu zachodniego, rozpad NATO, co implikuje konieczność tworzenia nowych sojuszy obronnych, przestawienie Polski na tory samowystarczalności obronnej, separowanie kwestii czysto obronnych od relacji politycznych - wymieniał gen. Pytel.

Przejawem tego myślenia są też, jak mówił, "pomysły tworzenia regionalnych organizacji gospodarczych, alternatywnych dla UE". To wszystko jest oczywistym sygnałem dla kontrwywiadu, że w kręgach rządowych są osoby, które w jakiś sposób suflują takie rozwiązania - powiedział były szef SKW.

Przyznał, że w Polsce dotąd czysta rosyjska propaganda się nie przebija, ale Rosjanie działają bardziej subtelnie i "ten mechanizm immunologiczny ulega osłabieniu". Jego zdaniem Rosjanie stoją np. za wzmacnianiem antyszczepionkowców, ale także za kampaniami przeciw LGBT, tezami o antychrześcijańskim Zachodzie, a także tezami o UE i Niemcami jako wrogami Polski. Generalnie chodzi o kształtowanie antywolnościowych, antyzachodnich postaw - powiedział.

Tusk: Ziobro i Putin to rakiety balistyczne Putina

Na słowa byłego szefa kontrwywiadu wojskowego zareagował przewodniczący PO Donald Tusk, który zaznaczył, iż "trudno zaprzeczyć, że Rosja prowadzi swoje bitwy nie tylko na gorącym froncie na wschodzie Ukrainy".

W jakimś sensie tacy politycy w Polsce, którzy wspierają polityków proputinowskich - uderzają w integralność UE, czy to jest (szef MS Zbigniew) Ziobro, który atakuje naszą obecność w UE, czy to jest premier (Mateusz) Morawiecki, wspierający Le Pen czy Orbana, czy to jest (prezes TVP) Jacek Kurski, który sączy podziały i konflikty 24 godziny na dobę - to są też rakiety balistyczne Putina - przekonywał Tusk. "Tego typu politycy są równie skuteczni, a podejrzewam że tańsi w obsłudze" - dodał.

Rosja nie pokona Polski, która jest zjednoczona zarówno wewnętrznie, jak i zewnętrznie w ramach NATO i UE - ocenił Tusk. Jednak Polska podzielona i podatna na wpływy rosyjskiej agentury nie ma szans w konfrontacji z Rosją - dodał.

Pandemia przesłanką decyzji o wojnie

W trakcie debaty prof. Katarzyna Pisarska oceniła, że trwająca w Ukrainie wojna to największe zagrożenie dla Zachodu od zakończenia II wojny światowej. Zarazem, dodała, weszliśmy w ten konflikt w bardzo trudnym momencie dla świata, po pandemii.

Jej zdaniem to było zapewne jedną z przesłanek decyzji o wojnie - na Kremlu oceniono, że Zachód jest szczególnie osłabiony. Choć była to, jak się okazało, diagnoza nie do końca prawdziwa i Zachód okazał się zjednoczony i solidarny, należy pamiętać, że wojna osłabia UE. Może też spowodować, iż pojawią się ruchy populistyczne i dezintegracyjne, jak sytuacja będzie się pogarszać gospodarczo - mówiła Pisarska.

Trzeba też pamiętać, że wiele państw Zachodu chciałoby zakończenia konfliktu, by można było wrócić do współpracy z Rosją. Stąd np. dalsze załamanie gospodarcze w UE może wpłynąć na chęć zakończenia wojny za wszelką cenę - przekonywała.

Gen. Stróżyk: Rosja to bokser na kolanach

Były wiceszef wywiadu sił NATO gen. Jarosław Stróżyk zwracał uwagę, że NATO jest tym elementem, który zadziałał. Konflikt nie jest jednak skończony, mówił gen. Stróżyk, nie możemy nie doceniać Rosji, musimy uważać zwłaszcza na wojnę cybernetyczną, w tej sferze Rosja jest cały czas groźna.

Dodał, że Rosja jest takim "bokserem na kolanach", który jednak w każdej chwili może powstać. W dodatku może mieć np. kastet w rękawicy, a w sytuacji ekstremalnej może, jak Mike Tyson, odgryźć ucho przeciwnikowi - mówił Stróżyk.

Skutki gospodarcze dla UE i Polski

Z kolei była wiceszefowa MSZ Beata Stelmach, odpowiadając na pytania Radosława Sikorskiego o skutki gospodarcze, przyznała, że wojna znów zerwała łańcuchy dostaw, świeżo odtworzone po pandemii.

Wojna, potwierdziła, powinna być okazją do rewizji źródeł energii dla UE, ale nie jest możliwe natychmiastowe zerwanie z kupowaniem surowców energetycznych w Rosji, bo ponad 40 proc. importu gazu w UE pochodzi z Rosji, podobnie jest z węglem, natomiast ropa to ok. 25 proc. importu.

Przyznała, że jeśli wojna będzie trwała, będzie to miało przełożenie na polską gospodarkę i na dalszy wzrost inflacji. Jednocześnie gospodarkę będzie w jakimś stopniu napędzać zapotrzebowanie w sektorze zbrojeniowym.

Wzrost nastrojów antyukraińskich

Były ambasador w Afganistanie Piotr Łukasiewicz przyznał, że Polska, przyjmując tak wielkie ilości uchodźców z Ukrainy, wytrąciła Putinowi z ręki tę broń, jaką mogli być uchodźcy.

Tym niemniej, przyznał, wraz z upływem czasu może się pojawiać zmęczenie obecnością uchodźców. Wtedy rolą liderów politycznych będzie przeciwdziałanie wzrostowi nastrojów antyukraińskich - przekonywał Łukasiewicz.

Były ambasador przyznał też, że Polska powinna wyciągać odpowiednie wnioski z wojny. Przede wszystkim, mówił, trzeba zerwać z myśleniem o wyłącznie obronie. Potrzebne byłyby też środki taktyczne, które możliwe byłyby rażenie przeciwnika na jego terytorium. Czymś takim jest np. system Himars - mówił. Podnoszenie kosztów wojny dla Rosji jest tym, co zniechęci ją do inwazji - powiedział.

Bałtyk wewnętrznym morzem NATO

Trzeba też wykorzystać to, że Bałtyk będzie niebawem wewnętrznym morzem NATO; Trzeba zaopatrzyć naszą armię w nowoczesne śmigłowce, bo np. brak możliwości szybkiego transportu to jest problem, na który cierpi armia ukraińska - wymieniał Łukasiewicz.

Ocenił też, że następuje czas militaryzacji polityki i życia publicznego w Polsce, a Polska zostanie zmieniona przez kryzys uchodźczy, a także poczucie, że od 2022 roku staliśmy się celem możliwej operacji wojskowej ze strony Rosji.

Jego zdaniem konfrontacja globalna Rosji z USA może się potencjalnie rozgrywać na naszym terytorium, dzięki czemu jednak, jak mówił, nie tylko przestaniemy być członkiem NATO II kategorii, o czym marzyliśmy od 1999 roku, ale możemy zacząć odgrywać rolę "państwa szczególnego NATO".

Dalsza eskalacja wojny

Gen. Piotr Pytel był pytany przez Bartłomieja Sienkiewicza, czy możliwa jest dalsza eskalacja wojny. Przyznał, że wobec fiaska "operacji wojskowej" na Ukrainie sianie terroru stało się "modus operandi" sił rosyjskich. Putin w ten sposób zerwał kontakt z cywilizowanym światem i wyemancypował się spod reguł tego świata - przyznał Pytel.

Nawiązując do nastrojów poparcia dla wojny w Rosji, były szef SKW przekonywał, że Rosjanie mają inną perspektywę. Ukraina jest bowiem postrzegana przez nich jako część Rosji, stąd odchodzenie Ukrainy z ich świata traktowane jest jako coś nienaturalnego.

Rosjanie traktowali to, co dzieje się na Ukrainie, jako pewno rodzaju anomalię i to powoduje w społeczeństwie rosyjskim przyzwolenie na działania wojenne - przekonywał.

Ocenił także, że Rosja, nawet jak poniesie porażkę na Ukrainie, nie przestanie wierzyć we własną siłę. Oznacza to powrót do operacji ukraińskiej w przyszłości na jeszcze większa skalę.

Jedyne, czego obawia się Putin, dodał były szef SKW, to tego, że zabraknie Rosjanom nienawiści i będą wojną zmęczeni.

Powrót terroryzmu w Europie

Ocenił, że nie można też wykluczyć powrotu w Europie Zachodniej do zjawisk znanych z lat 70. i 80., czyli np. do terroryzmu. Obecnie wytworzyła się bowiem podobna sytuacja do tej z czasów istnienia żelaznej kurtyny.

Z kolei były szef GROM Piotr Gąstał mówił o koniecznej współpracy wojsk specjalnych z wojskami obroty terytorialnej. Wojna na Ukrainie daje nam czas, byśmy mogli się przygotować do wojny, wypracować mechanizmy współpracy zwykłych ludzi z wojskami - mówił.