Kwiatkowski: Ziobro otrzyma bardzo silny oręż [ROZMOWA]

Prezes Najwyższej Izby Kontroli zapowiada kolejne zawiadomienia do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa w sprawie tzw. wyborów kopertowych. Taki sposób informowania opinii publicznej jest normalny?

Gdy byłem prezesem NIK zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa było połączone z przedstawieniem raportu z kontroli. W uzasadnionych przypadkach robiliśmy to nawet przez publikowaniem raportów, nawet w trakcie trwania kontroli, jeśli chodziło o ukrócenie dalszych przestępstw. Nigdy jednak nie było tak, by po ogłoszeniu raportu nie byłoby jeszcze zawiadomienia do prokuratury, bo stanowiska ministerstw nie muszą być dołączane do raportów. Biorę jednak pod uwagę, że Izba czeka na dodatkowe informacje w tej sprawie - np. opinie prawne. Ostatecznie będzie można ocenić zasadność działania prezesa, gdy okaże się jakie zawiadomienia finalnie złożono.

To nie jest po prostu efekt walki na linii Marian Banaś - rząd PiS?

Ewentualne zawiadomienie do prokuratury na samego szefa rządu to sprawa o ogromnej wadze politycznej. Sprawa nabiera dodatkowego wymiaru gdy weźmiemy pod uwagę, że prokuratura jest dziś podporządkowana Zbigniewowi Ziobrze, czyli jednocześnie członkowi rządu. Między innymi ze względu na ryzyko takich sytuacji, jako minister sprawiedliwości przeprowadziliśmy rozdział funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości.

Jednak biorąc pod uwagę napięcia między premierem Morawieckim a ministrem Ziobro, może okazać się, że wcale sprawa nie ucichnie po skierowaniu do prokuratury.

Tak. Minister Ziobro otrzyma bardzo silny oręż, bo to podległa mu prokuratura będzie dokonywać prawno-karnej oceny działań szefa rządu. Jestem w stanie sobie wyobrazić wielokrotne przedłużanie tego śledztwa. Dzięki temu szef resortu sprawiedliwości będzie miał ten argument ciągle w zanadrzu przy ewentualnych kolejnych utarczkach wewnątrz rządu. Obrazowo mówiąc, strzelba będzie wisieć na ścianie i wszyscy będą się zastanawiać kiedy wystrzeli.

Czy jako senator niezależny, ale należący do większości senackiej, może sobie pan wyobrazić poparcie Senatu dla kandydata wskazanego przez PiS?

Tak, jeśli będzie poparty też przez inne opcje. Tylko taki kandydat ma szanse uzyskać większość. Oczywiście w parlamencie obecna sytuacja tworzy pat, ale to bardzo dobra sytuacja dla obywateli. Odmienne większości w Sejmie i Senacie dają nadzieję, że wybrany ostatecznie kandydat będzie faktycznie rzecznikiem praw obywateli, a nie rzecznikiem rządu czy opozycji.

Senator Lidia Staroń mogłaby zdobyć poparcie w Senacie?

Na razie to kandydatura znana jedynie z mediów i wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego.

Podniósłby pan rękę za taką kandydaturą?

Podniosę rękę za kandydaturą, która będzie reprezentować obywateli a nie partie polityczne. A Jarosław Kaczyński, choć jest liderem partii rządzącej, to nie zastępuje izb, które są odpowiedzialne za wybór RPO.

Być może opozycja znajdzie się pod ścianą, gdy w obliczu fiaska tej kandydatury PiS zdecyduje się powołać tymczasowego rzecznika bez udziału Senatu.

Nie, bo mamy jasność, że ugrupowanie Jarosława Gowina nie zgodzi się na takie rozwiązanie. A zatem obecny rzecznik Adam Bodnar będzie musiał w okresie przejściowym wyznaczyć jednego ze swoich zastępców. Powszechnie się mówi, że będzie to Stanisław Trociuk.

To byłaby "prowizorka", która mogłaby trwać przynajmniej do kolejnych wyborów?

Nie, to jedynie może być sytuacja przejściowa. Trzeba wybrać kandydata ponad podziałami politycznymi.

Poprawka proponowana przez Senat w Krajowym Planie Odbudowy polega na dodaniu preambuły. To wystarczy?

Wydaje się, że konflikt jest rozstrzygnięty. Opinie sześciu konstytucjonalistów wskazują, że poprawki redakcyjne do ustawy ratyfikującej nie są dopuszczalne, ale preambuła już tak. I to rozwiązanie, które poprze nie tylko opozycja, ale też obóz rządzący. Zatem to opcja naprawdę kompromisowa. Jesteśmy otwarci na rozmowy z PiS co do jej ostatecznej treści.

Preambuła to raczej próba wyjścia z twarzą przez senacką większość, bo do samego KPO poprawek zgłaszać nie można. A preambuły z reguły mogą być jedynie wskazówką interpretacyjną dla sądów.

Z pewnością jednak preambułę uwzględni Komisja Europejska, która będzie nadzorować wydatkowanie tych środków. To kolejny element zabezpieczający przed niewłaściwym wydawaniem pieniędzy przez obóz rządzący.

Platforma Obywatelska słabnie, jest targana wewnętrznymi konfliktami. Czy to nie czas schyłku tej formacji? Konieczna jest zmiana lidera?

Jestem senatorem niezależnym, nietaktem byłoby mówienie o tym, kto powinien być liderem PO. Nie mam jednak żadnej wątpliwości, że bez silnej Platformy Obywatelskiej opozycja nie ma szans na zwycięstwo z PiS. W PO wciąż jest wiele wartościowych osób z ogromnym doświadczeniem w pracy dla państwa.

Bez silnej PO? Może lepszą opcją byłoby dla opozycji postawienie dziś na ugrupowanie Szymona Hołowni?

Wiemy, że opozycja nie ma już jednego hegemona tak jak kiedyś. Platforma nim była, ale dziś konieczne są bardziej partnerskie relacje. Nie mam jednak wątpliwości, że nietargana wewnętrznymi konfliktami PO wciąż ma do spełnienia swoją rolę. I to nawet gdy największym poparciem cieszy się Polska 2050. Konieczna jest współpraca wielu opcji - tylko wtedy można wygrać z PiS.

Czy zatem tworzenie nowych ruchów wewnątrz PO, takich jak ruch Rafała Trzaskowskiego, to dobry pomysł?

Nie wiem. Trudno oceniać inicjatywy zanim powstaną. Wiem jednak, że musi się znaleźć pomysł na to, jak wykorzystać zgromadzony przez Rafała Trzaskowskiego kapitał społeczny. Nie można takiej szansy zaprzepaścić, bo to polityk, który cieszy się ogromnym zaufaniem i poparciem. Największym na opozycji.

Tymczasem PSL pracuje nad stworzeniem nowego projektu chadecji... Kolejne byty nie grożą rozdrobnieniem?

Tak jak ważna jest silna Platforma i potencjał Rafała Trzaskowskiego, tak trzeba być świadomym, że opozycja nie wygra wyborów bez silnego skrzydła centroprawicowego. Jako społeczeństwo wciąż jesteśmy stosunkowo tradycyjni. Nie możemy lekceważyć światopoglądu dużej części wyborców.