Czy wszyscy już przeproszeni?

Marek Belka: Nie wiem, czy wszyscy przyjęli przeprosiny, ale przepraszałem wszystkich wielokrotnie.

Mam na myśli konkretne osoby, które wymieniał pan w rozmowie z ministrem Sienkiewiczem: Jerzy Hausner, Jacek Rostowski, Zbigniew Jakubas.

Nie miałem kontaktu z panem Jakubasem. Za co mam go przepraszać? Powiedziałem tylko, że trzymam kciuki, żeby wygrał nasz przetarg na bicie monet groszowych.

Jego wątek w tej rozmowie się pojawił.

Tak. Ale akurat w stosunku do niego nie mam wyrzutów sumienia.

Ministra Rostowskiego też potraktował pan trochę dobrze, a trochę źle.

I on podszedł do tego z klasą. Zresztą sam też musiał przepraszać.

A Jerzy Hausner?

Nie ma do mnie żalu. Zresztą za co? Że powiedziałem, że jest taki ważny?

Na konferencji po środowym posiedzeniu Rady Polityki Pieniężnej mówił pan o oświadczeniu do protokołu prof. Hausnera, że ono nie będzie upubliczniane. Czego dotyczyło? Jeśli było do protokołu, to znaczenie ma. Czy były tam np. jakieś wnioski personalne?

Proszę skierować to pytanie do prof. Jerzego Hausnera. Mogę jedynie powiedzieć, że uznaliśmy, że stało się coś niedobrego. Że stała się szkoda publiczna. Ja zresztą wspomniałem o tym na ostatniej konferencji prasowej po posiedzeniu RPP. Żeby nie było takiego wrażenia, że z jakąkolwiek dozą lekceważenia się do tego odnoszę. Na temat oświadczenia – jak powiedziałem – nie było dyskusji. Dyskusja była na temat, co dalej. Jeśli chodzi o politykę pieniężną, to nie było żadnej dyskusji. Dla nas wszystkich jest oczywiste, że trzeba prowadzić ją tak, jakby się nic nie stało.

Ale czy da się tak pracować w radzie w tej sytuacji? Czy afera będzie miała jednak jakiś wpływ na jej funkcjonowanie?

Powtórzę: w tej mierze nie było żadnej dyskusji.

Czyli wszyscy byli zgodni. Lecz jakiś ślad całej sytuacji pewnie zostanie i np. poglądy poszczególnych członków RPP mogą być bardziej spolaryzowane. Trudniej będzie jednej osobie inną przekonać.

Nie zauważyłem tego na ostatnim posiedzeniu. Zresztą ci, którzy uważnie przysłuchiwali się temu, co mówiłem na temat polityki pieniężnej po poprzednim posiedzeniu miesiąc temu, i teraz, mogli być pewni dokładnie tego, co się stało: braku zmian stóp procentowych i zaprzestania forward guidance (zapowiedzi, że do końca września RPP nie zmieni stóp procentowych; z takich zapowiedzi korzystają również inne banki centralne – red.). Już wcześniej mówiłem, że forward guidance powinno się zaprzestać wtedy jeszcze, gdy nie ulega wątpliwości, że ono będzie dotrzymane. Gdy pojawiają się wątpliwości, to lepiej z forward guidance nie występować, bo np. można wpaść na minę jak Mark Carney (szef Banku Anglii zobowiązał się do niepodwyższania stóp procentowych do momentu, kiedy stopa bezrobocia nie spadnie do określonego poziomu, bezrobocie obniżyło się jednak dużo szybciej, niż się spodziewano). To nie jego wina, ale chodzi o to, że można po prostu trzasnąć kulą w płot.

Jeszcze o wpływie afery na RPP. W którymś z tygodników powiedział pan, że dotyczące pana oświadczenie RPP z roboczego posiedzenia 17 czerwca było przyjęte przez nią jednogłośnie. Jak wyglądała praca nad nim? Kto zaproponował tekst? Czy to była praca zbiorowa? Kto wpadł na pomysł?

Nie wiem. To posiedzenie wyglądało tak, że najpierw dyskutowaliśmy. A potem powiedziałem, że opuszczam salę, żeby rada nie krępowała się moją obecnością. Wtedy wypracowali taki komunikat.

To skąd pan wie, że był jednogłośnie przyjęty?

Powiedzieli mi.

W środę w trakcie konferencji miałem wrażenie, że w RPP jest pewna rozbieżność. Że niektórzy członkowie rady chcieliby, żeby pan zrezygnował ze stanowiska.

Być może. Ale nikt takiego wniosku otwarcie nie złożył.

A jaka jest ich argumentacja? I pana kontrargumenty?

Dla mnie istotne są raczej moje kontrargumenty. Jeśli ktokolwiek z rady będzie miał ochotę o tym mówić... Dla mnie sytuacja jest następująca: nie popełniłem żadnego przestępstwa. Rezygnacja byłaby jak przyznanie się do winy. A po drugie byłby to fatalny precedens. Dzisiaj wszyscy mają usta pełne niezależności banku centralnego – nawiasem mówiąc, nigdzie nie została explicite objaśniona, ani w konstytucji, ani w ustawie o NBP, co zarzuca nam Europejski Bank Centralny – a przecież jak się rozejrzymy po świecie, to nie brakuje przypadków, że prezesa banku centralnego wprowadza się w trudną sytuację.

Jakiś przykład?

Mam na myśli kraj bardzo nam bliski, ale jego nazwy nie podam, gdzie prezes był pod takim naciskiem, że w gruncie rzeczy... Ale wytrzymał.

Co do argumentu, że rezygnacja byłaby niedobrym precedensem, bo kolejnych prezesów byłoby łatwo wikłać w sytuacje prowadzące do odejścia – czy standardy świata zachodniego nie polegają na tym, że rezygnuje się, jeśli prestiż czy wiarygodność instytucji jest nadszarpnięta?

Mam dać panu listę osób, które miały afery podsłuchowe? Nie dam, choć to osoby z pierwszych stron europejskich gazet. Nie mówmy o standardach zachodnich, bo u nas one są niekiedy przynajmniej werbalnie nie niższe niż gdzie indziej.

Ryzyko postawienia przed Trybunałem Stanu – jak pan do tego podchodzi?

Z powagą. Ale wie pan, ja już byłem stawiany przed Trybunałem Stanu w 1997 r. Robi to na mnie wrażenie oczywiście. Pierwszy raz spotykam się z tezą, że konstytucję można złamać gadaniem.

Cofając się do historii: jako minister albo premier miał pan okazję spotkać się z prezesem NBP nieoficjalnie czy półoficjalnie?

Bardzo okazjonalnie. Ale myśli pan, że to dobrze?

Traktuje pan to jako oznakę braku współpracy?

Ja się spotykam z ministrem finansów regularnie. Jemy śniadania.

Z obecnym czy z poprzednim?

Z poprzednim też. Nieregularnie, ale dosyć często. Z tym że nie na śniadaniach, tylko przy herbacie.

Narzuca się pytanie: gdzie się spotykacie z ministrem?

Albo u nas, albo u niego. Nie u Sowy i nie gdzie indziej. Choć nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy się spotkać na mieście.

Spotykacie się i co?

Omawiamy różne sprawy.

I myśli pan, że współpraca jest lepsza?

Nie była zła i wcześniej. Tylko że czym innym jest atmosfera rozmowy, zawsze bardzo kordialna, a czymś zupełnie odmiennym jej skutki. Ale muszę powiedzieć, że w Polsce kwestia spotkań ministra finansów z szefem banku centralnego jest uważana za coś podejrzanego. Przecież potrzeba takich spotkań jest zupełnie oczywista.

Pytałem o pana spotkania z szefami NBP, a pan był ministrem finansów, a nie spraw wewnętrznych.

Gdy byłem pierwszy raz ministrem w 1997 r., parę razy udało nam się spotkać z panią Hanną Gronkiewicz-Waltz. U pana Balcerowicza byliśmy tu w NBP raz czy dwa razy. Ale nie były to spotkania przyjacielskie. Miały charakter bardzo formalny.

Porozmawiajmy o konkretnych sprawach poruszonych w pana rozmowie z min. Sienkiewiczem. Pierwsza to bicie monet groszowych i wymiana banknotów. Kilka tygodni temu w komunikacie po ujawnieniu taśm NBP napisał: "W lipcu 2013 r. prezes NBP poprosił ministra spraw wewnętrznych o spotkanie w celu omówienia zagadnień związanych z bezpieczeństwem obrotu gotówkowego, w tym w szczególności modernizacji zabezpieczeń banknotów powszechnego obiegu przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych oraz poinformowania o przetargu na produkcję monet obiegowych 1, 2 i 5 groszy". Co do tego pierwszego rozumiem – zajmowała się tym PWPW, którą nadzoruje Sienkiewicz, ale czy wymagało to aż spotkania? Coś było nie tak? Wymianę banknotów zapowiedzieliście w kwietniu, a trzy miesiące później spotkanie?

To było spotkanie na wszelki wypadek. Do operacji wymiany banknotów bank przygotowywał się wiele lat. Jeszcze zanim ja przyszedłem do NBP. Poinformowaliśmy, na czym to będzie polegało. Obawialiśmy się, czy w PWPW nie zostaną dokonane jakieś głębokie zmiany, bo operacja wymiany banknotów jest bardzo trudna. Chcieliśmy zapytać o plany ministra.

A co ma szef MSW do monet?

Ma. To była delikatna rzecz. Po raz pierwszy bank centralny postanowił uciec się do metod rynkowych w wyborze mennicy. Do tej pory to były automatyczne, powtarzalne zlecenia dla Mennicy Polskiej. Tymczasem my zrobiliśmy dwie rzeczy: postanowiliśmy zmienić stop, z którego są bite monety, na tańszy, i postanowiliśmy sprawdzić, o ile się da zbić cenę w przetargu. Poza tym docierały do nas informacje, że jedna ze spółek związanych z Mennicą ma jakieś problemy z fiskusem.

W tej sprawie powinien pan uderzać do ministra Rostowskiego.

Co miałbym powiedzieć: wiesz, to jest nasz dostawca, może mu pomóż?

Raczej: to jest nasz dostawca, o co tu chodzi? Czy jest nadal wiarygodny?

Nie pytałem. Natomiast uważaliśmy, że ten przetarg to będzie delikatna sprawa. Skoro otwarty, to i dla zagranicznych mennic. Obawialiśmy się szumu medialnego, że z przetargiem jest coś nie w porządku. Dlatego poinformowaliśmy służby o przetargu. Rzeczą oczywistą jest, że chcieliśmy o naszych planach poinformować ministra Sienkiewicza.

Moment spotkania wypadł dość nieszczęśliwie. Gdybyście spotkali się dwa miesiące później, to dyskusji o "ekonomice" by nie było, bo już widać było przyspieszenie gospodarki.

Nie jestem pewien. Dlatego że pan minister Sienkiewicz tak czy inaczej był zainteresowany skrajnym scenariuszem. Z jednej strony był zainteresowany losem swojego rządu, ale on od początku chciał rozmawiać o sytuacjach ekstremalnych.

I wyszedł deal.

Wie pan, inaczej się rozmawia, gdy rozmowa jest nienagrywana, a inaczej, gdy ktoś nagrywa.

Rozumiem. Ja nagrywam. Wracając do dealu: pan zaprzecza, ale to, o czym pan mówił, faktycznie nastąpiło, ze szczególnym uwzględnieniem rezygnacji ministra Rostowskiego i powołaniem "apolitycznego technicznego" Szczurka.

Trzeba bardzo chcieć taką tezę sformułować, żeby uznać, że dymisja ministra ma jakikolwiek związek z tą rozmową. Przecież o możliwym odejściu Jacka Rostowskiego z rządu było wtedy głośno. Nie wiem, czy składał dymisję, czy nie, ale w pewnym momencie miałem wrażenie, że powołanie go na wicepremiera pozwoliło tylko opóźnić jego decyzję o odejściu. A co do powołania następcy: ktoś mi mówił, że wiedział o trzech całkiem politycznych i całkiem nietechnicznych kandydatach, którzy dostali propozycję przyjścia na miejsce Rostowskiego, ale odmówili. To więc chyba zatem czysty przypadek, że mamy „technicznego” ministra Szczurka. No i chyba nikt nie sądzi na poważnie, że Sienkiewicz w ogóle by śmiał rozmawiać na takie tematy z premierem.

Dlaczego?

Na takie tematy z premierem po prostu się nie rozmawia. Zresztą ja bym też nie rozmawiał. Poza tym myślę, że ani Sienkiewicz, ani ja o treści tej rozmowy nie pamiętaliśmy następnego dnia.

Chyba że potraktujemy go jako wysłannika Tuska.

Nie miałem takiego wrażenia. Poza tym premier Tusk mógłby ze mną porozmawiać jeden na jeden. Mieliśmy przecież takie rozmowy. Po co więc wysłannik? I to jeszcze taki głuchy telefon, co by przeinaczał... Nie, nie...

Ale mówi pan: moim warunkiem jest, i tak dalej...

Nikt nie usłyszał albo nie chciał usłyszeć, że w takich sytuacjach ekstremalnych, o jakich rozmawialiśmy, gdy zagrożona jest stabilność finansowa, pomoc jest obwarowana ciężkimi warunkami. Polityka gospodarcza musi być wtedy ostra. To tak jak w kontaktach różnych krajów z Międzynarodowym Funduszem Walutowym: on pożycza, ale daje twarde warunki. Tak samo w kraju: jeśli groziłoby niebezpieczeństwo systemowi finansowemu, to bank pomaga, ale dużo trzeba zmienić.

Ale zmienić ministra? A nie powiedzieć na przykład: koniec z waloryzacją takich czy innych świadczeń?

Wtedy przychodzi minister techniczny i z nim można rozmawiać o skali dostosowania polityki fiskalnej. A nie z ministrem politycznym, który w naturalny sposób ma inną perspektywę.

I on może powiedzieć ludziom w telewizji: sorry, nie będzie waloryzacji, bo w banku nie pozwolili.

Zdaje pan sobie sprawę, że myśmy rozmawiali o sytuacji hipotetycznej. Nie podlega dyskusji, że w takiej sytuacji łatwiej się rozmawia z ministrem technicznym, a nie politycznym. Zresztą, to nie miało żadnego związku z moją oceną ministra Rostowskiego. Wcale nie oceniałem go źle w trakcie tej rozmowy. Ten fragment wycięto. I tego we „Wprost” pan nie przeczytał.

Później już było.

Ale to dosyć istotna sprawa.

O kluczowym uprawnieniu do skupu przez NBP obligacji rządowych poza operacjami otwartego rynku nie mówił pan w rozmowie z Sienkiewiczem jak o zasilaniu gospodarki w płynność poprzez sektor bankowy – a przecież cała rzecz do tego właśnie się sprowadza – tylko raczej w kontekście budżetu. Ja przynajmniej tak to rozumiem.

Nie może pan tak rozumieć. Przede wszystkim, jak się okazało, nawet część profesorów ekonomii nie rozumie różnicy między finansowaniem deficytu budżetowego a zakupem i sprzedażą obligacji w celach stabilnościowych.

To właśnie miał pan na myśli, mówiąc na środowej konferencji o ekspertach, którzy mają prawie zerową wiedzę?

To akurat miałem na myśli w kontekście pytania, że myśmy zrobili wymianę banknotów, żeby finansować budżet. Brednia tak absurdalna, że trudno o odpowiednie słowa. Wracając do skupu obligacji: w Polsce nie mówi się o takich sprawach, a myślę, że to nie jest wcale głupie rozwiązanie. Pamiętam, jak w „Newsweeku” Jacek Rostowski wspomniał o możliwości kupowania papierów skarbowych przez NBP w określonych sytuacjach. Poczułem się w obowiązku odpowiedzieć: oczywiście, panie ministrze, ma pan rację, obecny system prawny pozwala nam to czynić, ale dotyczy to tylko wyjątkowych sytuacji, zagrożenia systemu finansowego, a w ogóle to „dżentelmeni o tym nie rozmawiają”. Tak w skrócie wyglądała ta odpowiedź. Tu wchodzą w grę takie niuanse, że trudno mi było w takiej luźnej rozmowie z człowiekiem, który nie jest ekspertem, wyjaśnić, o co chodzi. Powiedziałem mu: są sytuacje, że można.

Czy to takie trudne? Z jednej strony finansowanie budżetu, z drugiej dbanie o płynność na rynku. To przecież jedno zdanie.

Jednym zdaniem można tak powiedzieć: gdyby NBP kupował obligacje Skarbu Państwa i je trzymał przez nieokreślony czas albo bardzo długi, to w gruncie rzeczy finansowałby deficyt. Ale jeżeli kupowałby papiery z zamiarem odsprzedania i jasnym tego planem – to nie.

Odchodząc od pana rozmowy z szefem MSW, dlaczego w projekcie nowelizacji ustawy o NBP proponowaliście wzmocnienie kompetencji zarządu kosztem RPP: chodzi nie tylko o skup obligacji, lecz i o kompetencje związane z zatwierdzaniem sprawozdania finansowego NBP?

Jeśli chodzi o sprawozdanie, to propozycja ta wydawała nam się logiczna, bo kiedyś rząd wyznaczał komisję audytorską badającą sprawozdanie finansowe. W takich warunkach RPP była pewnym bezpiecznikiem.

Dzisiaj jest audytor, któremu pan płaci jako prezes NBP.

To skoro rada wyznacza audytora i on bada sprawozdanie, to czy rada ma to jeszcze zatwierdzać? Żeby była jasność – to nie jest sprawa, do której jestem w jakikolwiek sposób przywiązany. Z mojego punktu widzenia zatwierdzanie przez RPP sprawozdania nie sprawiało najmniejszych problemów. Myśmy na początku ustalili mądre zasady tworzenia rezerwy na ryzyko kursowe, od których w dużym stopniu zależy wynik banku. A przecież zanim wszedłem do banku, to toczyły się o to wojny między radą a prezesem.

A sprawa odkupu obligacji? Tu też decydowałby zarząd, a nie rada?

To jest tak naprawdę jedyna ważna propozycja, która budzi pewne różnice zdań między Radą Polityki Pieniężnej i zarządem NBP. Chodzi o rozróżnienie instrumentów polityki pieniężnej od instrumentów stabilności finansowej. Udzielenie pożyczki Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu na pewno nie jest instrumentem polityki pieniężnej.

Ale oprocentowanie tej pożyczki to jedna ze stóp, których wysokość określa RPP.

No tak. Ale trzeba się zastanowić, czy tak być powinno. I nie jest tak, że w przeszłości rada i zarząd w tych sprawach dobrze współpracowały. W latach 2008–2009 mieliśmy generalną próbę kryzysu i nie wszystko było takie oczywiste.

Trzymajmy się kwestii skupu obligacji i podziału kompetencji między RPP i zarząd NBP. Co jest tak naprawdę do ustalenia przy uruchamianiu takiego instrumentu? Czy rada nie jest w stanie tego sama ustalić?

Trzeba rozróżnić dwie sytuacje. Pierwszą, gdy jest niewystarczająca płynność w sektorze bankowym i jest ona uzupełniana za pośrednictwem operacji z wykorzystaniem skarbowych papierów wartościowych. W Polsce obecnie mamy sytuację odwrotną – nadpłynności w sektorze bankowym. NBP, realizując cel inflacyjny ustalony przez RPP, emituje więc papiery wartościowe, ściągając płynność, by utrzymać stopy procentowe w pobliżu stopy referencyjnej. Cały ten proces realizowany przez zarząd jako element polityki pieniężnej jest pod kontrolą RPP.

I sytuację drugą, gdy trzeba zasilić w płynność instytucję siatki bezpieczeństwa finansowego np. BFG albo w tarapaty wpada bardzo duży bank i potrzebuje pilnego zasilenia w płynność. Taki bank mógłby zacząć w desperacji sprzedawać różne płynne aktywa. Nagła wyprzedaż oczywiście spowodowałaby destabilizację rynku finansowego i spiralę spadku cen, która ostatecznie uderzyłaby w stabilność całego systemu. Sytuację tego rodzaju obserwowaliśmy w innych krajach podczas kryzysu. I w tak nagłej i nadzwyczajnej sytuacji to zarząd powinien być upoważniony do natychmiastowego działania. Oczywiście zarząd po dokonaniu wymaganych operacji powinien przedstawić radzie powód wykonania, zakres i skutek. I wszystko jest pod kontrolą.

Obecne przepisy na to nie pozwalają?

Nie. Dzisiaj nie ma jasno nakreślonej w ustawie takiej możliwości, żeby rada dała zarządowi upoważnienie do działań stabilnościowych.

Właśnie o to chodzi, że ocena rady może się różnić od oceny zarządu. Chce pan powiedzieć, że zarząd jest mądrzejszy od rady?

Nie. Po prostu zarząd działa szybciej. Podkreślam, że tu kluczowe będzie znalezienie kompromisu.

Kompromisowe będą założenia nowelizacji ustawy o NBP, który chce opracować rada?

Zdecydowaliśmy, że członkowie rady i członkowie zarządu zrobią to wspólnie.

Określiliście, kiedy te założenia będą opracowane?

Nie.

Myśli pan, że ta nowelizacja zostanie uchwalona jeszcze w tej kadencji Sejmu?

Mam nadzieję. Ona podobno umiera ostatnia.

W pana rozmowie z ministrem Sienkiewiczem pojawia się też kwestia ustawy o nadzorze makroostrożnościowym.

To dla nas sprawa najwyższej wagi.

Dlatego że regulacje unijne zobowiązywały nas do utworzenia rady ds. ryzyka systemowego rok temu?

Nie tylko. Ważne, żeby ją utworzyć, zanim będzie kryzys.

Kiedy spodziewa się pan kryzysu?

Nigdy. Ale dopóki go nie ma, to radę ds. ryzyka systemowego trzeba wprowadzić po to właśnie, aby do kryzysu w ogóle nie doszło. Powinna ona funkcjonować w Polsce, jak ma to miejsce na całym świecie. Kryzys nauczył nas, że nadzór mikroostrożnościowy, czyli nad poszczególnymi instytucjami finansowymi, może przeoczyć aspekt makroekonomiczny. W okresie dobrej koniunktury czy wręcz pojawiającej się bańki spekulacyjnej na jakimś rynku wszystkie banki mają świetne wyniki.

Nasz nadzór na poziomie mikro w ogóle zbiera chyba pochlebne opinie. Na poziomie makroostrożnościowym również sobie radzi – poprzez wydawanie rekomendacji. W ich wydawaniu uczestniczy zresztą i NBP: prezes banku centralnego ma przecież reprezentację w komisji. Może pan nawet sam pójść na posiedzenie.

Bardzo dobrze, że mamy te rekomendacje. Ale trzeba powiedzieć, że ich wydawanie to takie działanie intuicyjne, nieoparte na analizach trendów w gospodarce.

Jednak to działa i to już od kilkunastu lat. Po co zmieniać?

Tyle że dziś, jakby tak dokładnie zinterpretować np. regulacje dotyczące kredytów walutowych, to banki mogą powiedzieć nadzorowi tak: my jesteśmy w świetnej sytuacji finansowej, wy macie dbać o naszą indywidualną kondycję, dlaczego zakazujecie nam czegoś robić? Rady ryzyka systemowego na świecie to też instytuty analityczne, które badają, jakie tempo wzrostu kredytów jest odpowiednie dla gospodarki. I ona ma umocowanie do wydawania rekomendacji makroostrożnościowych. Dzięki temu ma szanse działać antycyklicznie: zaostrzać, kiedy trzeba, ale i łagodzić, kiedy zajdzie konieczność.

Przecież tak jest już teraz i u nas.

Tak?

W ubiegłym roku KNF uchwaliła złagodzenie rekomendacji dotyczącej kredytów konsumenckich. I to bardziej, niż chcieli przewodniczący i wiceprzewodniczący komisji.

To jest kluczowa sprawa. Odbyło się to jednak w atmosferze konfliktu i naprawiania błędu. Większość członków KNF – tych spoza urzędu KNF uznała, że poprzednia regulacja była błędem i trzeba się z niej częściowo wycofać.

Ja pamiętam to raczej tak, że sam urząd KNF chciał złagodzenia rekomendacji, tyle że ostatecznie była ona jeszcze łagodniejsza, niż proponował.

KNF nie jest właściwym ciałem do tego, by wydawać rekomendacje dla całego systemu finansowego.

Czy biorąc pod uwagę aferę taśmową, prezes NBP powinien być szefem rady ds. ryzyka systemowego?

Powinien. Przecież to nie jest uprawnienie dla mnie, tylko dla każdego szefa NBP. Bank centralny ma największe możliwości analityczne, jest w stanie zrobić to bez kosztów.

Gdyby tych kosztów nie było, budżet mógłby liczyć na wyższą wpłatę z zysku NBP.

Przypomnę, że w tym roku wpłata będzie zerowa. I w ramach "pomagania rządowi" mamy najwyższe realne stopy procentowe w Europie. Trzeba naprawdę bardzo źle chcieć, żeby bank ubrać w pomaganie rządowi.

W rozmowie z ministrem wspomniał pan o banku BGŻ, który jest sprzedawany przez dotychczasowego właściciela nowemu. Skąd ten temat? Bo Jacek Bartkiewicz, były prezes BGŻ, przyszedł w zeszłym roku do zarządu NBP?

Raczej odwrotnie. On przyszedł, bo wiadomo było, że dojdzie do sprzedaży tego banku.

Dlaczego to taki ważny bank?

Ja już od jakiegoś czasu mówię o tym, że jak najwięcej banków powinno mieć główne siedziby w Polsce. Nie jestem przeciwny międzynarodowemu akcjonariatowi banków. Można wskazać bank, który jest własnością zagranicznego kapitału, ale wszystkie decyzje podejmuje w Polsce. Decyzje o strategii ryzyka, limitach kredytowych, kierunkach działania podejmuje tutaj.

Co chciałby pan, żeby rząd zrobił?

Żeby wyraźnie powiedział, jak się nadarza okazja i sprzedawany jest dobry bank, że jesteśmy zainteresowani, żeby był odkupiony przez polski podmiot albo że centrum decyzyjne ma być w Polsce.

Na koniec sprawy bieżące związane z polityką pieniężną: w jakich warunkach konieczna byłaby obniżka stóp procentowych?

Przy znaczącym osłabieniu aktywności w gospodarce. Albo przy wyraźnej perspektywie, że to osłabienie nastąpi. Ewentualnie gdyby nastąpiła gwałtowna aprecjacja złotego, np. w wyniku działań innych banków centralnych.

A to, co się dzieje z inflacją? Pojawienie się deflacji?

Nie, bo ona nie będzie nam szkodzić. Byłoby dziwne, gdyby bank centralny chciał odwracać obniżki cen.

Dlaczego nie? Cel RPP to inflacja na poziomie 2,5 proc., a mamy blisko zera.

To prawda. Ale chciałbym przypomnieć, że w założeniach polityki pieniężnej zapisaliśmy, że politykę celu inflacyjnego będziemy realizować elastycznie. Ja to rozumiem tak, że jeśli widzimy powody, dla których inflacja ma się zacząć podwyższać – a takie powody widzimy – to nie musimy gorączkowo myśleć o obniżkach stóp. I w odwrotnej sytuacji, gdyby inflacja nam się bardzo podniosła, np. ze względu na zmiany cen na świecie, to też nie uważam, że trzeba natychmiast naciskać na hamulec, bo takie szoki mijają. I tak było dwa lata temu. Co do spadku cen: on nie będzie trwał długo i nie będzie nam szkodzić.

Wizerunkowo nie będzie to zbyt dobrze wyglądać, jeśli przy celu 2,5 proc. będziemy mieć średnioroczną inflację blisko zera.

To się będę tłumaczyć w Sejmie.

To jednak w przyszłym roku. W tym za parę tygodni raczej będzie się pan tłumaczył z afery taśmowej.

Dlatego tym bardziej deflacji się nie obawiam.