Czy w Polsce opłaca się inwestować w przemysł?
Bez przemysłu nie ma gospodarki. A Polacy potrafią być konkurencyjni, co widać choćby na przykładzie Newagu.
Przemysł ma jednak ten mankament, że gdy już się w niego zainwestuje, to na długo.
To dla mnie nie jest problem, szczególnie że przywiązuję się do swoich biznesów. To mój charakter i moja zasada funkcjonowania na rynku. Ipaco założyłem w 1983 r., Multico w 1989 r., w Mennicy Polskiej jestem od 1999 r., w Polnej od 2001 r., w Newagu od 2002 r. We wszystkich firmach jestem dalej udziałowcem i rozwijam je w dalszym ciągu.
Nie potrzebowałby pan wsparcia państwa w swoich inwestycjach przemysłowych?
Nawet nie myślę o tym, żebym mógł takie wsparcie otrzymać. Żyję i prowadzę biznes wystarczająco długo, by wiedzieć, że strukturalnego wsparcia dla przedsiębiorczości w Polsce nigdy nie było. Są tacy ludzie, którzy sobie coś umieli wychodzić i załatwić, ale strukturalnego wsparcia dla polskiego biznesu nie ma i nie było.
A jak wyobrażałby sobie pan takie wsparcie?
Wspierane powinny być np. proeksportowe inwestycje polskiego przemysłu. Mógłby powstać budżet gwarancyjny – coś na kształt KUKE – dla projektów realizowanych na Ukrainę, gdzie jest wielki popyt na nasze produkty, czy do krajów Afryki, gdzie firmy z Polski coraz mocniej próbują działać. I wprowadziłbym przywileje w korzystaniu z takiego budżetu dla firm, które tworzą najwięcej miejsc pracy.
Czy w Polsce państwo w ogóle jest teraz partnerem dla biznesu?
Było takim partnerem przez kilkanaście lat, od 1989 r. do 2005 r., za rządów Unii Wolności i za AWS czy za lewicy. Przez cały ten czas państwo i biznes wzajemnie sobie ufały. Nie mam na myśli żadnych nieformalnych, nielegalnych układów, tylko właśnie partnerstwo. Państwo nie bało się rozmawiać z biznesem, biznes nie bał się państwa. Oczywiście zdarzały się patologie, dopiero powstawał przecież polski nowy system wolnego rynku. Ale był dialog i zaufanie.

ZOBACZ TAKŻE: Krzanowski: Płaca minimalna wyższa, zlikwidować śmieciówki>>>

Co się z tym stało?
Wystarczyły dwa lata rządów PiS, by na polityków, urzędników padł paraliżujący strach. PiS ukrócił funkcjonujące wtedy patologie, zmniejszył korupcję i uważam, że to były bardzo potrzebne zmiany. Problem w tym, że od tamtej pory urzędnicy robią wszystko, żeby nie musieć podejmować decyzji. Tylko wtedy, gdy o niczym nie decydują, nie muszą się potem tłumaczyć przed przełożonymi, przed prokuratorem itd. W Polsce nikt nigdy nie został rozliczony za brak działań i niepodejmowanie decyzji, natomiast za podejmowanie decyzji – owszem. Ten bezwład trwa nadal – osiem lat rządów Platformy Obywatelskiej nic nie zmieniło. Panuje nieufność i z biznesem nikt nie chce teraz rozmawiać.
Proszę zwrócić uwagę, że od dekady nie ma praktycznie żadnych projektów typu PPP (partnerstwo publiczno-prywatne – red.). Niektórzy mówią pół żartem, że trzeba by od razu dodać jeszcze jedno, czwarte P, bo bez prokuratora w takich przedsięwzięciach już się nie obejdzie.
Przedsiębiorcy również nie mają już zaufania do siebie?
To fakt. Dobrym tego przykładem są zawierane dzisiaj umowy. Każda z nich liczy co najmniej kilka stron najróżniejszych prawnych zapisów dotyczących zabezpieczeń, gwarancji itd. Takie konstruowanie umów ma zabezpieczać przed potencjalną nieuczciwością naszego kontrahenta.
Nic w tym dziwnego, skoro w biznesie jest coraz więcej cwaniactwa i oszustw. Świat biznesu i tzw. finansjery w Polsce też miewa swoje grzechy. Przykład to chociażby Amber Gold.
Czy to nie jest, przynajmniej po części, wina naszego wymiaru sprawiedliwości i toczących się latami spraw, których nie da się zakończyć przed przedawnieniem?
To oczywiście jeden z większych problemów, jaki wszyscy odczuwamy, zwłaszcza w biznesie. Jeśli państwo, niezależnie od tego, kto przejmie ster władzy, w ciągu czterech, pięciu lat nie rozwiąże tej kwestii, to wszyscy będziemy mieli wielki kłopot.
Jakie inne problemy do rozwiązania pan dostrzega?
10 lat temu nieco inaczej patrzyłem na wiele problemów. Dziś widzę, że wymiar sprawiedliwości nie może działać tak opieszale. Ponadto uważam, że powinniśmy dążyć do bardziej sprawiedliwego systemu wynagradzania pracowników, dostrzegając tych najmniej zarabiających. Czy jest sprawiedliwe to, że duża międzynarodowa sieć handlowa, która prawie cały swój majątek zdobyła w Polsce, płaci kasjerce 1240 zł na rękę, bo mniej już nie może? Można by to jakoś usprawiedliwić, gdyby niska siatka płac dotyczyła całej struktury zatrudnienia firmy, a firma przeżywała trudności. Tymczasem podwyższenie minimalnego wynagrodzenia nawet o 200 zł zmieni sytuację życiową najmniej zarabiających.
A ile zarabia się u pana?
We wszystkich firmach produkcyjnych jesteśmy w średniej krajowej, tj. powyżej 3500 zł brutto. Oczywiście mogą zdarzyć się niższe wynagrodzenia pracowników pomocniczych bądź rozpoczynających pracę i wykonujących proste czynności, np. sprzątanie.
W Polsce coraz częstsze są postulaty podniesienia minimalnego wynagrodzenia. Słusznie?
To populistyczna głupota.
Dlaczego?
W Warszawie minimalne wynagrodzenie oznacza ubóstwo z uwagi na wysokie koszty utrzymania, ale już pod Przemyślem czy Białą Podlaską, gdzie te koszty są niższe niż w stolicy, jest kwotą, za którą daje się przeżyć. Dlatego uśrednienie minimalnego wynagrodzenie dla całego kraju jest błędem.
A zatem podniesienie kwoty wolnej od podatku? Kto ma wyłożyć te 11 mld zł, które są potrzebne, aby ta kwota wynosiła nie 3091 zł jak teraz, ale 8 tys. zł?
Ci, którym się w życiu powiodło. Ludzie tacy jak ja.
Chciałby pan płacić wyższe podatki?
Nie miałbym z tym żadnego problemu. Uważam, że dla osób zarabiających kilkadziesiąt tysięcy złotych miesięcznie zapłacenie dodatkowej kwoty 2–3 tys. zł nie rujnuje ich budżetu.
Czyli powrót do trzeciego progu podatkowego?
Zdecydowanie tak!
Od jakiego poziomu?
Uważam, że każdy, kto zarabia powyżej 600 tys. zł rocznie, to ok. 150 tys. euro, powinien od tej nadwyżki płacić 40-proc. podatek! W Niemczech od dochodu powyżej 150 tys. euro podatek wynosi 45 proc., we Włoszech powyżej 75 tys. euro – 43 proc., we Francji powyżej 379 tys. euro – 45 proc. Ten 40-proc. podatek od nadwyżki w części pokryłby uszczuplenie budżetu z tytułu wyższej kwoty wolnej od podatku. Reszty należy szukać, chociażby eliminując wyłudzenia w podatku VAT.
To lewicowe postulaty...
Lewicowość, co do zasady, nie jest złym rozwiązaniem.
Najwięcej dla przedsiębiorczości w Polsce zrobił rząd Millera – mam na myśli obniżkę podatków CIT i PIT do 19 proc. Gdyby nie to, bylibyśmy dziś w ogonie Europy, daleko za Rumunią i Bułgarią. A tak dzisiaj także Niemcom opłaca się działać w Polsce i tu odprowadzać swoje podatki.
Kapitalizm nie może dziś być systemem wilczym, pazernym, jak kiedyś, to musi być kapitalizm z ludzką twarzą.
A jeśli kapitalizm taki się nie stanie, to czeka nas bunt?
Polityczny bunt młodych już mamy, co pokazały wybory prezydenckie, niewiele potrzeba, aby przerodził się w szerszy bunt niezadowolonych.
Pana partnerzy, koledzy też tak to widzą?
Większość z nich też to rozumie. Jest ich coraz więcej.
Czy Polska ma politykę gospodarczą?
Ja jej nie widzę. U nas wszystko dzieje się ad hoc. Może jestem niesprawiedliwy w tej ocenie, ale nie widzę żadnego przykładu skutecznej długofalowej polityki gospodarczej prowadzonej przez państwo, którą można by dać za wzór.
Żadnego?
Jeden jedyny przykład to konsekwentne dokładanie do górnictwa węgla kamiennego. Z naszych pieniędzy co roku miliardy złotych idą na nieefektywną branżę. Kilka lat temu zwalnianym górnikom wypłacono gigantyczne odszkodowania sięgające 120 tys. zł na głowę. Po to, by znaleźli pracę w innych branżach. Okazuje się, że część z nich nadal pracuje w górnictwie i znów przychodzi z żądaniami.
W tym roku minister skarbu ogłosił, że koncerny energetyczne być może będą przejmować państwowe kopalnie. Najlepszym rozwiązaniem problemu jest wrzucenie bankruta na grzbiet zdrowego organizmu gospodarczego. Giełdowe kursy firm energetycznych poleciały od razu w dół, ale w rządzie nikt się tym nie przejmował, choć państwo ma w tych spółkach nieco ponad połowę akcji. To przejaw wielkiej arogancji ze strony państwa. Od 30 lat budujemy elektrownię atomową i gdzie jesteśmy?
Dam inny przykład: jest w Polsce dwóch dobrych producentów pociągów, którzy z powodzeniem walczą o krajowe i o zagraniczne zamówienia. Może ich składy to jeszcze nie pendolino, ale te pociągi mogą bezpiecznie i szybko, bo z prędkością do 200 km na godzinę, przewozić ludzi. Tymczasem nasze państwo kupuje pociągi we Włoszech, płacąc za nie kilka razy więcej, niż zapłaciłoby za nasze. Co stało na przeszkodzie, by zalecić polskim konkurującym ze sobą producentom – Pesie i Newagowi – przygotowanie odpowiednich superskładów? Państwo zaoszczędziłoby na tym spore pieniądze, a dodatkowo byłoby kilka tysięcy miejsc pracy. Same plusy.
Kolejnym niechlubnym przykładem jest wykończenie przez GDDKiA ponad 900 firm budowlanych pracujących przy budowie dróg i autostrad. To daje smutny obraz polityki gospodarczej.
Co powinno być podstawą polityki gospodarczej państwa polskiego?
Podstawową rzeczą jest właśnie uczciwość państwa wobec przedsiębiorcy i odwrotnie.
A czy w Polsce powinny istnieć firmy strategiczne?
Większość firm, które znalazły się na liście podmiotów strategicznych, nie powinna tam być. Czy państwo się zawali, jeśli przestanie istnieć warszawska giełda? Czy zawali się, jeśli Grupa Azoty albo nawet PKN Orlen będą prywatne. Nie, nie zawali się. Czy musi istnieć kontrolowana przez państwo Poczta Polska? Wcale nie.
Które firmy faktycznie mają strategiczne znaczenie?
Bez wątpienia infrastruktura kolejowa i energetyczna, czyli sieci przesyłowe energii elektrycznej. Sieć ropociągów i rurociągów paliwowych oraz gazociągów przesyłowych. A czy produkcja energii elektrycznej musi być kontrolowana przez państwo? Jest jednak i pytanie odwrotne – czy państwo powinno na siłę pozbywać się wszystkich firm, które nie mają strategicznego znaczenia? Uważam, że jeśli firma generuje zyski i ma perspektywę wzrostową, to ze sprzedażą nie należy się spieszyć.
Problem w tym, kto miałby tymi firmami zarządzać.
To prawda. Część z nich jest zarządzana przez sprawnych menedżerów, ale w wielu mamy do czynienia z kolesiostwem przy obsadzie stanowisk. I to kolejny poważny zarzut wobec polskiego państwa.