PAP: Pani profesor, podczas przesłuchania przed sejmową komisją śledczą ds. VAT, powiedziała pani, że w resorcie finansów pojawiły się "pewne tryby, które były trybami nieformalnymi". Na czym to polegało?

Elżbieta Chojna-Duch: W procesie legislacyjnym, dotyczącym tak ważnych z punktu widzenia gospodarczego zagadnień jak prawo podatkowe, powinna obowiązywać przejrzystość, jasny podział kompetencji i roli podmiotów biorących udział w procesie. Zwłaszcza, jeżeli jest to skomplikowany projekt mający na celu harmonizację prawa podatkowego z Unią Europejską. W takiej sytuacji jego treści nie powinny konstruować podmioty mające funkcje doradczo – opiniodawcze, przedstawiciele biznesu czy firm doradztwa podatkowego. A takie właśnie sytuacje miały miejsce wówczas na wszystkich etapach procesu tworzenia prawa. Tej niejasności porządny urzędnik nie rozumie, gubi się w niej i nie akceptuje. Z jednej strony obowiązują go, bowiem tradycyjne, pisemne, imienne decyzje w sprawie podziału kompetencji w kierownictwie resortu, oparte na ustawie o Radzie Ministrów, z drugiej strony - nadzwyczajne procedury i osoby, które pojawiały się w tym okresie i których udział w procesie tworzenia przepisów był niejednoznaczny są niezrozumiałe i wydają się niezgodne z prawem.

Zeznając przed komisją powiedziała pani, że Renata Hayder, reprezentująca firmę Ernst&Young, pełniła w resorcie funkcję tzw. doradcy społecznego? Jaka była jej pozycja w resorcie?

Bardzo mocna. Pani doktor Hayder konsultowała z nami propozycje legislacyjne, które stanowiły projekt ministerstwa i przedstawiała swoje projekty. Interesowała się legislacją podatkową w obszarze chyba wszystkich podatków, omawiała niektóre kwestie z ministrami i dyrektorami, a z przebiegu prac komisji VAT-owskiej wynika, że adresowała pisma do departamentów. Jej ingerencja wykraczała poza funkcję opiniodawczo - doradczą.

Do ministra Jacka Rostowskiego też wchodziła?

Z pewnością.

Jaki był udział doradców podatkowych w tworzeniu przepisów podatkowych?

Dominowali oni praktycznie na wszystkich etapach tworzenia przepisów, przygotowywali całe fragmenty aktów prawnych. Wiele z tych fragmentów, wcielanych do projektów poselskich, powodowało uszczerbek dla budżetów publicznych i możliwości nadużyć prawa. W parlamencie, jak pamiętam, panował z kolei pośpiech, w wyniku, którego wprowadzane projekty mogły zawierać luki. A rynek nieuregulowany właściwie to rynek nieopodatkowany.

A jaki był udział w tworzeniu ustawy o VAT Sławomira Nowaka, wówczas szefa gabinetu politycznego premiera, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? Podczas zeznania przed komisją VAT-owską powiedziała pani, że Nowak praktycznie przejął funkcje ministra finansów.

No właśnie - podmiot, jakim był zespół kierowany przez szefa gabinetu politycznego premiera, złożony z posła ważnej komisji sejmowej, a także doradcy podatkowego był usytuowany w poprzek rządowej procedury legislacyjnej. A pełnił nieformalnie rolę rozstrzygającą. Minister Nowak optował jednocześnie za projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług w wersji przedstawionej przez Platformę Obywatelską. Ministerstwo tego rozwiązania nie popierało w pełni, ponieważ był zbyt "kosztowny" dla budżetu państwa i stwarzał w ocenie departamentu podatku od towarów i usług olbrzymie pole do nadużyć.

Czy widziała Pani pismo, które Nowak wysłał do ministerstwa finansów, z którego wynikało, żeby ustaleń dotyczących VAT nie blokować, nie zmieniać, że to, co wyjdzie z KPRM jest ok?

Nie tylko ja widziałam i czytałam to pismo, ale widzieli je inni pracownicy resortu i byli zdumieni.

To były wytyczne?

Na posiedzeniu w KPRM były przyjmowane poszczególne artykuły projektu ustawy przed przekazaniem ich do Sejmu. Była to niejako próba generalna przed dyskusją w komisji sejmowej. Minister przekazywał ustnie polecenia na posiedzeniu, a następnie w piśmie skierowanym do mnie.

Czy Nowak miał, pani zdaniem, wiedzę i kompetencje pozwalające sugerować rozwiązania podatkowe?

Nie wiem. Wiedzę, jak się wydaje, wiele czerpał od Janusza Palikota oraz doradców podatkowych, uczestniczących w konsultacjach.

Wiedziała pani, że przepisy podatkowe forsowane przez Sławomira Nowaka, będą miały negatywne konsekwencje dla budżetu państwa?

Tak, ponieważ były one analizowane i szacowane w ministerstwie. Niektóre skutki budżetowe zostawały określone konkretnie lub w ramach przedziałów, inne jedynie wskazywały na możliwość rozszczelnienia.

Kto optował za przyjęciem odmiennych rozwiązań, innych niż w projekcie w ministerstwie?

Autorami, jak sądzę, byli doradcy podatkowi tworzący na zamówienie swoich klientów, głównie dużych firm, w tym międzynarodowych korporacji, których stać było na ich opłacenie. Projekty ustaw stawały się projektami poselskimi i przekazywane były do komisji "Przyjazne Państwo". Było ich wiele, ale główny, forsowany w komisji był projekt PO. W ministerstwie wspierała go pani doktor Hayder. Różniły się one od projektu resortowego. Stanowisko resortu było często pomijane.

"Przyjazne Państwo" to była grupa lobbingowa?

Taka była opinia wśród prawników. Oczywiście lobbyści na zasadach zgodnych z prawem działają w wielu krajach. Ale tu ich wpływy wykraczały poza proste funkcje eksperckie. Równocześnie obserwowałam w praktyce ożywioną działalność firm doradztwa podatkowego: jak się rozwijały, przyjmowały pracowników, organizowały szkolenia „optymalizacyjne”, konferencje planowania podatkowego.

Chodziła pani na te szkolenia?

Nie chodziłam, ale otrzymywałam zaproszenia i wiedziałam, co jest na nich omawiane.

Dlaczego pani dopiero po ponad 10 latach mówi o tym, jak powstawała ustawa o VAT, o tym jak rozszczelniono system, doprowadzając w efekcie do tego budżet państwa w ciągu pięciu lat stracił ok. 250 mld zł?

W procesie legislacyjnym uczestniczyło wiele osób w parlamencie, a ponadto nikt mnie wcześniej o to nie pytał. Nie bardzo też wiadomo było, komu miałabym taką wiedzę przekazać. W czasie prac w Sejmie ostrzegałam o możliwości wprowadzenia mechanizmów oszustw i wyłudzeń, a zwłaszcza strat budżetowych niemal codziennie. Mówiłam o tym także w wywiadach.

Mogła pani złożyć wniosek o popełnienie przestępstwa do prokuratury

Przestępstw czy znamion przestępstw, jako takich na szerszą skalę jeszcze nie było, nie było zwłaszcza związku przyczynowego między konkretnym działaniem przestępczym, a procesem legislacyjnym w tym okresie i przyszłą regulacją prawną. Działania przestępcze pojawiły się szerzej po uchwaleniu ustawy w następnych latach. Wielu prokuratorów ówczesnego okresu miało ponadto zbyt słabą wiedzę, żeby wchodzić w te wszystkie detale prawne. Moje zgłoszenie byłoby kompletnie nieskuteczne. Poza tym, dlaczego miałam zawiadamiać kogokolwiek, skoro wszyscy o tym wiedzieli. Powiedziałam o rozszczelnieniu systemu np. w wywiadzie dla TVN jeszcze w czasach, gdy pracowałam w MF. Wiedziało o tym wiele osób w kancelariach prawnych i doradztwa podatkowego. Odpowiednie organy powinny były podjąć swe właściwe działania. Widziałam słabość systemu, zarówno od strony legislacji, jak i nieskuteczności kontroli, pewnej niemocy w ściganiu oszustów, a następnie także w nieadekwatnych orzeczeniach sądowych - w relacji do skali i form wyłudzeń.

Dlaczego pani przestała być wiceministrem finansów odpowiedzialnym za podatki?

Nie wiem. Uznano mnie za osobę niewłaściwą na tym odcinku. Może też za dużo skarg było na mnie z komisji "Przyjazne Państwo", zwłaszcza po mojej wypowiedzi w TVN. W pewnym momencie otrzymałam tzw. "złoty parasol". Złożono mi dwie propozycje, w tym jedną z Rady Polityki Pieniężnej. I ją z wdzięcznością przyjęłam.