Subskrybuj nas na Youtube
DGP: Kilka dni temu do rejestru zabytków został wpisany kościół w Tarnowie na Mazowszu. Został wybudowany 11 lat temu…
Michał Laszczykowski: To wyjątkowa budowla, wyróżniana i wielokrotnie opisywana. Po zmianie właściciela działki przyszłość kościoła była niepewna. A niestety jedyną formą ochrony prawnej, jaka dziś istnieje, jest właśnie wpis do rejestru zabytków. Nie mamy w Polsce pomysłu na to, jak prawnie chronić współczesne dobra kultury. Najbardziej lubię definicję zabytku, która mówi, że taki obiekt wyróżnia się na tle innych. Ten obiekt właśnie taki jest.
A właściwie kto decyduje o tym, czy coś się wyróżnia?
Formalnie konserwator zabytków, do którego może się zwrócić np. właściciel. Ale prawda jest taka, że nie ma precyzyjnie zdefiniowanych, obiektywnych kryteriów i w różnych województwach decyzje mogą być odmienne. Z ochroną konserwatorską jest trochę jak z judaizmem - od autorytetu danego rabina zależy, co wolno, a czego nie.
To dobrze czy źle?
Moim zdaniem źle. Naszym dziedzictwem jest zarówno to, co zostało stworzone przez Polaków na terenie obecnej Polski, i to, co pozostało poza jej granicami, jak i to, co stworzyli Niemcy, a co wskutek historycznych zmian granic dziś jest na naszym terenie. W związku z tym kryterium uznawania czegoś za wartościowe jest tak naprawdę ważność i znaczenie dla nas. Wracając do władzy wojewódzkich konserwatorów, nasz podział administracyjny w ogóle nie przystaje do historii. Historyczny Dolny Śląsk znajduje się na terenie czterech województw. Jak możemy traktować ten region jako całość, kiedy każdy fragment bada i chroni inne województwo?
Tak naprawdę to, co będziemy chcieli uznać za zabytki, sposób, w jaki o nich myślimy, odzwierciedla nas samych. Niestety współcześnie potrzebujemy mieć coś własnego, najlepiej stworzonego jak najmniejszym kosztem - budujemy więc bardzo tanio. Często nie korzystamy z pomocy fachowych architektów czy nie staramy się osadzić naszego domu w przestrzeni. Zamiast robić coś porządnego na 100, 200, 300 lat, myślimy bardzo krótkoterminowo. I tak myślimy o współczesnych dobrach kultury. Krótkoterminowo. Takie podejście doprowadziło do tego, że utraciliśmy wiele cennych powojennych zabytków. Wciąż pokutuje opinia, że zabytek musi być stary. Kompletnie nie myślimy o teraźniejszości. My, Polacy.
W badaniu Ipsos zamówionym przez Narodowy Instytut Konserwacji Zabytków ankietowani uznali, że zabytki to wytwory sprzed 1939 r.
I to oczywiście po części racja - nikt nie ma wątpliwości, że 600-letni zamek to zabytek. To m.in. dlatego jakiś czas temu emocjonowaliśmy się pomysłem odbudowy zamków kazimierzowskich.
Tę odbudowę zapowiadał sam Jarosław Kaczyński.
Ale nie wiemy dokładnie, jak te budowle w szczycie swojego rozkwitu wyglądały. Często nie znamy też ich pełnej historii. Ja akurat się tym nie martwię. Nie jestem gorącym zwolennikiem odbudowy zamków. Do tych największych, najwspanialszych jak Krzyżtopór czy Ogrodzieniec turyści i tak będą przyjeżdżali, dzięki nim zabytki będą sukcesywnie zabezpieczane, odnawiane. Mam jednak pewne wątpliwości co do ruin na tzw. prowincji. Tam jest problem z zachowaniem trwałych ruin, czyli oryginalnych reliktów. Przykład odbudowanego, choć może powinniśmy powiedzieć wykreowanego, zamku w Bobolicach daje do myślenia. Ten obiekt przyciąga tłumy, mimo że z autentyzmem nie ma wiele wspólnego.
Zabytki - i te stare, i te trochę młodsze - mają nam pomóc budować tożsamość, bo generalnie my, Polacy, jesteśmy odcięci od korzeni. Szukamy ich w szlacheckim dworku, ale każda próba rekonstrukcji zwyczajów szlachty spełza na niczym, jest wyśmiewana. Łatwo dekonstruujemy coś, czego nie udało nam się zrekonstruować po zaborach i komunizmie, że wspomnę choćby o modnej ostatnio próbie opowiadania „ludowej historii Polski”. Dlaczego brakuje u nas hucznie obchodzonych lokalnych świąt? Między innymi dlatego, że nie wiemy, kim jesteśmy. Polska narracja historyczna lokalnie nie zawsze działa. Jak mamy o tym mówić np. we Wrocławiu? Zabytki to świadkowie naszej historii. Powinniśmy widzieć jej czarne i białe karty i snuć jako państwo swoją opowieść. Również w kontekście lokalnym.
Jaka jest ta nasza opowieść snuta przez instytut, którym pan kieruje?
Prawda jest taka, że musimy sobie najpierw odpowiedzieć na proste pytanie, nie: kim jesteśmy? A kim chcemy być jutro?
Czyli pańską rolą jest wykreowanie czy zaprojektowanie jakiegoś…
Nowego Polaka? Nie, nie. (śmiech)
Nowego postrzegania.
Postrzegania siebie. Czeka nas praca u podstaw, żeby przekonać Polaków, że szybko, tanio i do tego dobrze się nie da. Że chodzenie na skróty, cwaniakowanie po prostu się nie opłaca. Tak samo jak dom zbudowany szybko i tanio nie przetrwa 100 lat; tak szybko i tanio nie da się remontować zabytków. Mentalnie nie jesteśmy gotowi na ponoszenie dużych wydatków, a one są konieczne.
Ale nie może pan abstrahować od tego, że jako społeczeństwo jesteśmy dosyć biedni. Mamy trudniej niż na Zachodzie, nie mamy skumulowanego kapitału.
Ale na koniec na tym tracimy. W latach 90. chcieliśmy być nowocześni. Te wszystkie najtańsze, tandetne materiały. A jednocześnie zniszczyliśmy bezpowrotnie wiele pięknych rzeczy, które wtedy wydały nam się staromodne, nieciekawe. I dzisiaj, nawet jak już widzimy tę tandetę, to zdążyliśmy utracilić coś bezpowrotnie. Czy państwo nie powinno w takiej sytuacji interweniować? Być może czasem zakazać, wprowadzić ograniczenia.
Proszę nie zapominać, jak Polacy kochają wolność.
Wolność i własność. Dlatego mieszkamy tak, jak mieszkamy. A wokół jest, jak jest.
Rozmawiamy na Saskiej Kępie, w dość ładnej części Warszawy. Pewnie dlatego, że wiele domów ma tu status zabytku.
Nawet tu niemało jest przebudowanych domów - ktoś chciał mieć balkon, ktoś taras. Nie mamy wielkiej atencji dla starego. Nie potrafimy docenić tego, co wytworzyły poprzednie pokolenia. Jak coś jest zaniedbane, nawet jeśli to jest obiekt zabytkowy, to mówimy: rudera. Niedawno na koncie Łodzi na Facebooku pojawiała się informacja, że miasto dostało zgodę na rozbiórkę XIX-wiecznej kamienicy, której część się zawaliła. I samorząd się tym chwali! Przez kilkadziesiąt lat nikt nie zadbał, żeby to dziedzictwo przetrwało, a wyburzenie starej kamienicy miasto przyjmuje z ulgą. W ogóle nie traktujemy prywatnych budynków mieszkalnych jako zabytków.
Ale wobec kogo to zarzut?
Wobec nas wszystkich. Jako społeczeństwo musimy zrozumieć i docenić to, co stare, a budując dzisiaj, tworzyć obiekty na wieki. Badania, które zrobiliśmy, napawają mnie optymizmem. Ponad 80 proc. Polaków deklaruje, że zabytki są dla nich ważne.
Tak, ale w tym samym badaniu - o czym już wspomnieliśmy - zabytki mają być stare. A co z tym, co powstało w latach 60., 70.?
No właśnie tu widzę rolę państwa, tak jak w przypadku tego kościoła w Tarnowie. Nie ma innych form ochrony, nie ma definicji architektury współczesnej. Warto pomyśleć o tym, co zrobić, żeby pewne obiekty podlegały ochronie prawnej jako obiekty współczesne. Właśnie ze względu na swoją wartość, która będzie je predestynowała do statusu zabytku w przyszłości.
O to walczą ruchy miejskie. Ostatnio o uszanowanie mozaiki w warszawskim metrze. Na razie nikt jej nie chce usuwać, a ledwie przykrywać płachtami reklamowymi. Ten kościół, który stał się trochę bohaterem naszej rozmowy, jest obiektywnie ładny, mozaiki można oceniać różnie.
Zapewniam panią, że za 20 lat ktoś powie, że ten kościół to było świadectwo tandetnej epoki lat dwutysięcznych. Pamięta pani SolPol we Wrocławiu? Rzeczywiście budynek był obrzydliwy, no ale to było świadectwo epoki. Nie miał szansy przetrwać do czasów, gdy być może byłby powszechnie doceniany.
Dobrze, że został zburzony, czy źle?
Źle. Albo inaczej: zawsze mam wątpliwości. Wiele cennych, zabytkowych budynków w Warszawie nie zostało odbudowanych po wojnie - wtedy wydawało się, że nie mają wartości. Teraz patrzymy na stare pocztówki, fotografie i żałujemy. Po prostu w różnych epokach panują różne gusta. Rolą zabytków jest zaświadczanie o gustach w danej epoce.
Niestety zabytki nie stworzyły nam dominanty dla urbanistyki miast, tak jak to było zakładane. Mamy dwie formy ochrony - rejestr zabytków (ok. 80 tys. pozycji) i coś, co się nazywa ewidencją zabytków (ok. 600 tys.). Powinna ją prowadzić każda gmina i te obiekty powinny być wyznacznikami do planów zagospodarowania przestrzennego. A nie są.
Dlaczego?
Bo takie myślenie nie ma umocowania prawnego, o zagospodarowaniu przestrzennym mówi prawo budowlane. I podam antyprzykład. Na warszawskim rondzie ONZ stoi dom, w którym urodził się ks. Ignacy Skorupka. Z tego powodu budynek został wpisany do rejestru, ale bynajmniej nie stał się dominantą tej przestrzeni. Wręcz przeciwnie - górujące nad nim wieżowce tylko czekają na jego rychły koniec. Oczywiście właściciel powie, że remont jest zbyt drogi. Jednak to, czy ten remont będzie się opłacał czy nie, mogłoby zależeć od warunków zagospodarowania terenu. Gdyby wokół mogły powstać np. współczesne, tylko podobne w bryle budynki? A takie decyzje boimy się podejmować, bo każdy ciągle jeszcze myśli o zysku. Zresztą sąsiedni budynek, dopasowany bryłą do tego zabytku, zaprojektowany przez Marka Budzyńskiego, został już wyburzony. Działka czeka. To przykład z mojego miasta, ale tak jest w całej niemalże Polsce.
Kto się boi?
Ktoś, kto stworzył plany zagospodarowania przestrzennego.
Gdzie przebiega granica między funkcjonalnością budynku i otoczenia a wartością zabytku? Spójrzmy na wpisany do rejestru zabytków pawilon Cepelii w centrum Warszawy. Należy do prywatnej spółki, kilka lat temu znalazł się inwestor, który chciał uruchomić tam McDonalda. Konserwator się nie zgodził, argumentując, że pawilon musi pełnić funkcje handlowe. Oczywiście bryła po renowacji, którą wówczas zaproponowano, mogła pozostawiać wiele do życzenia. Ale rezultat jest taki, że Cepelia niszczeje.
Mówiąc brutalnie, bez względu na ochronę prawną części zabytków na pewno nie uda się uratować. Tkwimy w pułapce prywatnej własności. Właściciel posiada zabytek, ale nie chce o niego zadbać, tylko przebudować. Oczywiście prywatny właściciel, jeżeli jest świadom tego, co posiada, zadba o zabytek nawet lepiej niż państwo. Natomiast propozycja przebudowy cennego obiektu pod groźbą, że albo to, albo nic, nie może być argumentem. Potrzeba nam gruntownej edukacji i uznania, że coś, co jest stare, nie musi być tandetne. I że zabytki nie są i nie będą wprost opłacalne krótkoterminowo. Tak samo jak np. służba zdrowia. Inwestycja w zabytki w dłuższej perspektywie jest opłacalna.
Pan mówi o pułapce własności i trudnościach, a z drugiej strony ludzie mieszkający w budynkach objętych ochroną konserwatorską mówią, że zrobienie remontu czy wymiana okna to droga przez mękę.
Oczekiwanie, że w zabytkowym domu znajdą się okna drewniane, a nie plastikowe, nie wynika przecież ze złej woli czy uporu konserwatora. Te pierwsze zapewniają lepszą cyrkulację powietrza, a więc mniejszą szansę na wilgoć. Kosztują więcej, to prawda. Ale wprowadzono w tym roku np. ulgę podatkową na zabytki. Instytut, w którym pracuję, diagnozuje te problemy. Staramy się patrzeć na zabytki z różnych perspektyw - użytkowników, mieszkańców, właścicieli. Chodzi o to, że konserwator tak naprawdę stoi po naszej stronie. Ma wiedzę fachową i może nam pomóc chronić naszą własność lepiej i na dłużej. Jest więc przyjacielem naszym i naszych wnuków.
A jaka jest percepcja? Konserwator jest wymagający i konsekwentny w przypadku naszego okna, a gdy chodzi o Rotundę PKO, żeby powiedzieć o tych zabytkach, których już nie ma - rozkłada ręce. Wiem, że Rotunda nie zdążyła się znaleźć w rejestrze, mówię jednak o społecznym odbiorze.
To też kwestia tego, że nie wierzymy politykom, nie wierzymy władzy, konserwatorom też nie. I tak - to jest problem, przyznaję. Musimy jednak również przyjąć, że szeroko rozumiana władza jest emanacją nas samych. I znów jak mantrę mogę powtórzyć, że w naszym - wspólnym, ale i indywidualnym - interesie jest, żeby tego konserwatora jednak posłuchać. I nie myśleć krótkofalowo. Bo plastikowe okna - choć tańsze - to gwarantowana pleśń. W efekcie w jakiejś perspektywie trzeba będzie pewnie wymieniać okna ponownie, a do tego jeszcze usuwać pleśń. Widziałem 200-letnie drewniane okna, które ciągle działają. Ciekawe jak trwałe będą te z plastiku?
A jeśli chodzi o dbanie o to, co współczesne, to chciałbym oddać zasługi ruchom miejskim. Występują często w obronie tych obiektów, którym nikt się nie przygląda. A jestem przekonany, że musimy patrzeć na zabytki jako na część naszego życia, otoczenia.
Dużo pan mówi o tym, co powinniśmy. Po co właściwie został powołany Narodowy Instytut Konserwacji Zabytków? Przecież jest już Narodowy Instytut Dziedzictwa.
Założenie jest takie, żeby promować dobre wzorce konserwatorskie. Ale zanim to zrobimy, musimy wiedzieć, co o zabytkach myślą Polacy i dlaczego. Oraz co jest do uratowania i jak to zrobić najlepiej. Zależy mi bowiem na tym, żeby renowacje były autentyczne i prowadzone fachowo. To ludzie cenią. I fuszerka zawsze wyjdzie - jak nie dziś, to za 5, 10 lat. I rolą instytutu jest komunikować, że jeżeli mamy 80 tys. zabytków w Polsce, to generalnie każdy z nas jest ich „właścicielem”. I każdy powinien oczekiwać ich skutecznej ochrony. Choćby poprzez wywieranie presji społecznej na nasze władze lokalne. To, co możemy zrobić jako instytut, to opracować różnego rodzaju podręczniki czy poradniki dla właścicieli czy użytkowników, jak należy obchodzić się z zabytkiem. Po prostu wyjaśniać, edukować, ale przede wszystkim rozmawiać.
Ale to jest jakiś pozytywistyczny plan.
Nie mamy innego. Od tego, jak wygląda społeczeństwo, zależy, kto będzie nami rządził. Od tego, kto będzie nami rządził, zależeć będzie to, czy nasze miasta będą piękne. Tylko praca u podstaw daje szansę na to, że będziemy mieszkać w pięknym otoczeniu, bo zrozumiemy, że to jest ważne.
U nas zabytki są często w złym stanie, bo zabory, bo wojna, bo PRL, a potem problemy własnościowe. I łatwiej byłoby pójść na skróty: wyburzyć, postawić coś nowego i mieć coś szybciej, ale nie warto. Zabytki muszą być traktowane jako obowiązkowy komponent życia społecznego. Jeżeli będziemy traktowali je odrębnie, to będą tylko problemem. Pracujemy teraz w instytucie nad projektem rewitalizacji Działdowa - całościowym modelowym ujęciem rewitalizacji małego miasta. To fajne miasto, ale zniszczone przez wojny, odbudowane ponad 100 lat temu, potem zaniedbane. A można by krok po kroku rewitalizować tkankę miejską, wyremontować domy, przywrócić detal i koniecznie przywrócić historycznie planowaną zieleń, czyli generalnie przywrócić temu miejscu atrakcyjność. Koszt całości szacujemy na 80 mln zł. Dużo? Dworzec w Łodzi kosztował prawie 2 mld zł, odbudowa Pałacu Saskiego ma pochłonąć 2,5 mld zł. A po takiej rewitalizacji Działdowo może być miasteczkiem, do którego chce się pojechać. Dziś nie mam pomysłu, po co miałbym się tam znaleźć. Zaniedbane miasteczko nie przyciąga turystów. Rewitalizacja połączona z ofertą kulturalną daje szanse na jego rozwój.
Temu m.in. ma służyć opiewający na 3 mld zł Rządowy Program Odbudowy Zabytków?
Poniekąd tak, choć zakładane w programie dotacje do 3,5 mln zł nie pozwolą na realizację tak dużych projektów. Trzeba jednak powiedzieć, że tak wielkiego finansowania do tej pory nie było. I dla właścicieli zabytków to bardzo dobra informacja. Mogą poprzez samorządy aplikować o konkretne, duże środki.
Z tego, co pan mówi, wyłania się pewna wizja. Tylko ja już nie wiem, czy to jest pana wizja czy wizja władzy, którą pan reprezentuje.
Jestem dyrektorem państwowej instytucji kultury i w tym sensie pracuję dla rządu. Państwo powołuje instytucje po to, by diagnozowały problemy i proponowały ich rozwiązywanie. Tak widzę swoją rolę.
Największym problemem jest długość kadencji. Myślimy w perspektywie czterech lat, a w przypadku zabytków, które musimy przebadać, uzyskać pozwolenia, zrobić dużą inwestycję, proces trwa często dłużej. W związku z tym przeciętny polityk nie będzie zainteresowany taką inwestycją. Koncert jest lepszy niż zabytek, bo i efekt szybszy. Z tego punktu widzenia takiej inwestycji jak ten Rządowy Program Odbudowy Zabytków jeszcze nie było. To na pewno duża szansa dla większości obiektów. Zabytki to opłacalna inwestycja. Warto w ten sposób o nich myśleć. I generalnie już nas na te inwestycje stać.
Rządzący od siedmiu lat PiS uchodzi za formację, która prowadzi bardzo aktywną politykę historyczną. A to, o czym pan mówi i czym pan się zajmuje, to element tej polityki.
Z badań wynika, że zabytki to temat, który nie wymaga prowadzenia polityki w sensie kształtowania potrzeb społecznych. Polacy oczekują inwestycji w zabytki.