Subskrybuj nas na Youtube
DGP: Moja teza: nie będzie ani reparacji, ani odszkodowań od Berlina. Zaś Zjednoczona Prawica - wycofując się z roszczeń finansowych - jako swój olbrzymi sukces może będzie mogła przedstawić jedynie np. polsko-niemiecki projekt edukacyjny.
Arkadiusz Mularczyk: To zupełnie bezpodstawna teza, której przeczą podjęte przez nas działania w ciągu ostatniego miesiąca. 1 września 2022 r., po raz pierwszy od 1945 r., zaprezentowano kompleksowy raport o stratach poniesionych przez Polskę podczas II wojny. Sejm 14 września podjął uchwałę o wsparciu działań rządu w tej sprawie, zaś 3 października minister spraw zagranicznych wysłał notę dyplomatyczną do Berlina. Nikt przed 1989 r. ani przez ostatnie 30 lat nie podjął takich działań w tej sprawie. A to nie wszystko, bo zaangażowani są w nią także prezydent Andrzej Duda, prezes Jarosław Kaczyński, premier Mateusz Morawiecki oraz szefowie resortów, którzy poruszają ten temat z partnerami zagranicznymi. Sam też rozmawiałem z sekretarz generalną Rady Europy, przewodniczącym Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy oraz szefami pięciu najważniejszych frakcji politycznych w RE, a także przedstawicielami delegacji greckiej, tureckiej czy serbskiej. Problemem tym interesują się międzynarodowe media, a to nie jest bez znaczenia dla Niemiec, które chcą być postrzegane jako praworządne państwo.
47 proc. Polaków uważa, że domaganie się reparacji od Niemiec jest słuszne, lecz jednocześnie 60 proc. wątpi, że uda się je uzyskać - wynika z wrześniowego sondażu United Surveys dla DGP i RMF FM.
Wiara przenosi góry. Jestem głęboko przekonany, że w ciągu najbliższych lat sprawa zostanie załatwiona - dlatego że Polska ma do tego pełne prawo. To my mamy rację, a Niemcy poważny problem moralny, prawny, polityczny, a przede wszystkim wizerunkowy. Myślę, że niemiecka klasa polityczna powinna wreszcie zrozumieć, że w interesie Berlina jest, aby z Polskim rządem po partnersku rozmawiać. Nie chodzi tu tylko o pieniądze, lecz także o godność i podmiotowe traktowanie Warszawy.
Może więc należało zacząć od rozmowy z Niemcami, a nie z delegacjami turecką, grecką czy serbską? Dr Mateusz Piątkowski z Uniwersytetu Łódzkiego w analizie dla portalu Obserwator Międzynarodowy wyjaśnia, że jedyny sąd, który mógłby rozstrzygnąć sprawę, to Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości w Hadze. A żeby ona do niego trafiła, to zgodę muszą wyrazić i Niemcy, i Polska.
Ta sprawa ma wymiar nie tylko prawny, lecz także moralny i polityczny. Dlatego nie możemy sprowadzać rozmowy wyłącznie do tego, który sąd ją rozstrzygnie. Do tej pory żaden sąd międzynarodowy tego nie zrobił, więc sprawa ma charakter otwarty. Owszem, jedną z dróg jest zawezwanie Niemców do międzynarodowego arbitrażu lub do poddania się jurysdykcji przed MTS, ale po pierwsze, dopiero co wysłana została nota, więc nie chciałbym ogłaszać tego na obecnym etapie, a po drugie, to zbyt poważna sprawa, aby zajął się nią np. rosyjski sędzia. Są różne drogi polityczne i prawne, które bierzemy pod uwagę. Dziś najważniejszym sędzią jest międzynarodowa opinia publiczna - a zwłaszcza politycy, dyplomaci, dziennikarze, think tanki, wykładowcy akademiccy, historycy w kluczowych krajach świata.
Dlaczego 1 września nie było gotowe tłumaczenie raportu na język niemiecki?
Rozpoczęliśmy pracę nad raportem w 2017 r. Działaliśmy etapami: na początku powstała ekspertyza prawna Biura Analiz Sejmowych, na kolejnych kompletowaliśmy materiały i zespół - a nie każdy naukowiec w Polsce ma odwagę cywilną, by podjąć się tej pracy; potem wypracowaliśmy koncepcję raportu i przyjęliśmy metodologię. Ponadto zamówiliśmy dziesięć recenzji zewnętrznych. Ważne uwagi wnieśli również prezes Kaczyński i premier Morawiecki, który poprosił o uzupełnienie publikacji o dokumentację fotograficzną i indeks miejscowości, w których doszło do niemieckich zbrodni. Tekst był wielokrotnie aktualizowany, poprawiany i tłumaczony na nowo do samego końca. Teraz ogłaszane są przetargi - będzie przetłumaczony nie tylko na niemiecki, lecz także na wiele innych języków. 1 września opublikowany został po polsku i angielsku, który jest przecież językiem międzynarodowym. Raport leży na biurkach w wielu ministerstwach spraw zagranicznych i sprawiedliwości na całym świecie, nie róbmy więc problemu z tego, że nie ukazał się jeszcze w języku niemieckim. Niemieckojęzyczna wersja tekstu będzie gotowa wkrótce i trafi do kanclerza Olafa Scholza, Bundestagu i wszystkich kluczowych mediów niemieckich, które - mam takie wrażenie - chronią obywateli Niemiec przed tą nieprzyjemną wiedzą o raporcie. Zmienimy to niebawem.
Media w Polsce podały za „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, że w nocie wysłanej przez polski MSZ 4 października nie pada słowo „reparacje” ani kwota.
Notę przygotowało i wysłało Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Zapoznałem się z nią i uważam, że została bardzo dobrze napisana. Ujęte zostało w niej dziewięć konkretnych żądań i zapewniam, że żaden z jej czytelników w MSZ Niemiec nie będzie mieć wątpliwości, czego dotyczą. Mam natomiast świadomość tego, że będzie toczyła się gra medialna i polityczna wokół tej sprawy, której elementem będzie rozmywanie odpowiedzialności oraz próba podważenia zasadności polskich roszczeń. Ponadto nie wszystkie media w Polsce działają na rzecz interesu polskiego.
Uważa pan, że są w Polsce media, które pracują na rzecz interesu niemieckiego?
Tak. Niektóre polskie media pracują na rzecz Niemiec.
Proszę to udowodnić.
Wystarczy zrobić prasówkę z głównych portali i zobaczyć, jak przedstawiane są informacje także o tej sprawie, a wszystko stanie się jasne.
Wracając do formalności: reparacje i odszkodowania to dwa różne pojęcia. Co chce osiągnąć polski rząd?
Zwracamy się do Niemiec, oczekując uregulowania wszystkich skutków II wojny światowej. Odbiorca noty ma tego pełną świadomość i nie ma możliwości, by nie zrozumiał żądań strony polskiej.
Profesor Jochen Böhler, kierownik Katedry Historii Europy Wschodniej na Uniwersytecie Friedricha Schillera w Jenie, powiedział DGP, że „przeciętny Niemiec nic nie wie o okupacji w Polsce. Świadomość, że Niemcy zabili co piątego obywatela RP, nie istnieje” („Wielka niewiedza”, Magazyn DGP z 9 września 2022 r.). Co pan ma zamiar z tym zrobić?
To prawda. Najważniejsze, że został przygotowany raport. Niemieckie media niestety nie chcą o nim informować, ponieważ Niemcy uważające się za moralne mocarstwo boją się tej debaty. W dużej mierze gospodarka Niemiec Zachodnich, media, wojsko, policja, sądy i samorządy zbudowane zostały po wojnie na byłych funkcjonariuszach III Rzeszy. A firmy takie jak Mercedes-Benz, Hugo Boss, Opel, Porsche czy BASF, które stanowią dziś o sile niemieckiej gospodarki, nie rozliczyły się z pracownikami przymusowymi. Bo czy poważnie można traktować jednorazową wypłatę ex gratia 150 euro dla pracownika przymusowego, który statystycznie pracował tam 2 lata i 9 miesięcy? Niemcy prowadzili politykę przemilczenia, przedawnienia i zapomnienia. Dziś pomija się odpowiedzialność Niemców, których w narracji zastępują naziści, a nawet przerzuca się ją na Polaków i mówi o „polskich obozach koncentracyjnych”, czy nawet o Holokauście w Polsce, bo takiego terminu użyło Muzeum Polin, zapraszając na konferencję naukową. Jest to wynikiem procesu, który rozpoczął się po 1945 r., bo budowa potęgi gospodarczej Niemiec wymagała pracy nad zmianą wizerunku. Dziś odwracamy ten proces, przywracamy proporcje i uruchamiamy międzynarodową dyskusję. Musimy aktywnie działać, również na Zachodzie. Cały świat patrzy na to, co zrobią Niemcy. Nie mogą odmówić Polsce, nie ponosząc przy tym ogromnych wizerunkowych kosztów. Jestem pewny, że prędzej czy później usiądą do stołu, bo my nie odpuścimy.
W 2004 r. Instytut Pamięci Narodowej i Niemiecki Instytut Historyczny w Warszawie przygotowały wystawę o zbrodniach Wehrmachtu w Polsce, do których doszło we wrześniu i październiku 1939 r. Była pokazywana w Niemczech, wywołując dyskusję i poruszając niemieckie społeczeństwo, którego wiedza - o czym powiedzieliśmy wcześniej - jest ograniczona. Nie słyszałam, aby Polska pod rządami Zjednoczonej Prawicy zrobiła coś na podobną skalę.
Niemcy wyspecjalizowali się w przeprosinach, ubolewaniu, klękaniu, słowach o moralnej odpowiedzialności, składaniu kwiatków i wieńców. Inaczej to niestety wygląda, kiedy przechodzimy do rozmowy o konkretach. Nie wystarczy, aby niemiecki historyk uronił łzę na wystawie. Potrzebna jest polityczna decyzja, że Polska otrzyma odszkodowanie za skutki II wojny światowej. Dziś wymaga pani ode mnie tego, abym w ciągu trzech miesięcy osiągnął wszystko to, czego nie udało się zrobić przez ostatnie 80 lat. Na wiele środowisk w kraju nie można było liczyć, a niektóre wręcz nam przeszkadzały. Nie było wielu sojuszników wśród dziennikarzy, naukowców czy prawników. My natomiast nie zrażamy się tym i robimy swoje, zapraszając innych, by się przyłączyli do nas, bo to sprawa, która powinna jednoczyć wszystkich Polaków.
Wspomniał pan o sojusznikach: czy mogliby nimi być np. profesorowie Timothy Snyder i Norman Davies?
Oczywiście.
Minister Piotr Gliński, przejmując Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, rozwiązał jego kolegium programowe, pozbywając się Snydera i Daviesa. Zastąpił je radą, w składzie której znalazł się np. Piotr Semka, który nie ma wpływów Snydera czy Daviesa. Rząd PiS sam sobie odstrzelił sojuszników.
Nie jest naszą winą, że Polska znalazła się po 1945 r. w strefie wpływów Związku Sowieckiego, co spowodowało, że wiedza o polskiej historii na świecie była ograniczona i powstało niewiele angielskich publikacji na temat niemieckiej agresji i okupacji. Moim priorytetem jest to, aby powstało jak najwięcej anglojęzycznych prac, dla których raport będzie stanowić inspirację. Zakładam, że za rok, a może szybciej będziemy czytać pierwsze publikacje naukowe historyków na ten temat. Warto zachęcić młodych brytyjskich, amerykańskich czy niemieckich naukowców - może poprzez granty lub stypendia, by podjęli się tego tematu i go zgłębiali.
Czy prof. Paweł Machcewicz to dobry historyk? To jeden z najczęściej cytowanych za granicą badaczy - czytamy w raporcie Fundacji im. Janusza Kurtyki. Na 99 stronie w I tomie raportu, który powstał pod pana kierownictwem, powołano się na niego; został przedstawiony jako twórca Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Tego muzeum, które Jarosław Kaczyński nazwał „darem Angeli Merkel dla Donalda Tuska”, a minister Gliński przejął, pozbywając się Machcewicza z dyrektorskiego stanowiska. Kolejny kamyczek do ogródka tego, jak państwu idzie jednoczenie Polaków wokół tej sprawy i poszukiwanie sojuszników, nie mówiąc już o niekonsekwencji.
Nie znam kulis tej sprawy. Mam pełne zaufanie do działań premiera Glińskiego. Niemożliwe jest zaproszenie wszystkich znanych historyków do współpracy. Nam udało się zbudować sprawny zespół. Wstęp historyczny powstawał pod czujnym okiem prof. Włodzimierza Sulei, a w wszystkich opracowaniach historycznych udział brali badacze rekomendowani przez IPN. Potrzebowaliśmy jednak przede wszystkim specjalistów od demografii i historii gospodarczej, i takich znaleźliśmy. Uważam, że osiągnęliśmy dobry rezultat, nie spotkaliśmy się do tej pory z żadną poważną krytyką naszych ustaleń i wyliczeń.
W jednym z wywiadów powiedział pan, że sprawa reparacji będzie testem dla opozycji. Platforma Obywatelska złożyła własny projekt uchwały reparacyjnej. Musi więc pan przyznać, że nie podważa samej idei.
1 września Grzegorz Schetyna w RMF FM powiedział, że sprawa jest zamknięta. Takie słowa muszą boleć i musimy je pamiętać.
A kilka dni później Donald Tusk dokonał korekty kursu.
Zorientował się, że to głupota. Oceniam to jako dziecinne - tak poważni politycy w zerojedynkowych sprawach powinni reprezentować polską, a nie niemiecką rację stanu.
Jak pan chce łączyć Polaków w sprawie reparacji, oskarżając konkretne osoby o to, że reprezentują interes Berlina?
Berlin wspiera polską opozycję od dawna. Kto finansuje Campus Przyszłości Rafała Trzaskowskiego? Kto blokuje środki w Brukseli? Prace kierowanego przeze mnie zespołu parlamentarnego były jawne, a żaden z polityków opozycji nie zapisał się do niego. Teraz zbieram podpisy pod projektem rezolucji Rady Europy. Przekazałem w ubiegłym tygodniu przewodniczącemu klubu PO Borysowi Budce prośbę o to, aby politycy Platformy złożyli pod nią podpisy, ale do teraz nie otrzymałem odpowiedzi.
Jeśli kogoś oskarża się o to, że reprezentuje interes Berlina, chyba trudno liczyć na to, że będzie chciał współpracować.
Niech więc udowodnią, że nie reprezentują niemieckiej racji stanu.
Mediom „Narodowym” powiedział pan, że „nie uznaje polityki gestów”. Nie rozumiem: z jednej strony mówi pan, że wystawa to mało, z drugiej oczekuje zmian w niemieckiej świadomości.
Niemcy traktują wystawy jako substytut zapłaty. Czy to, że klękną przed pomnikiem lub pochylą głowy, ma sprawić, iż uznamy temat za zamknięty? Potwornie skrzywdzone pokolenia Polaków żyły z wielką traumą, kraj wymagał odbudowy, a do dziś Berlin nie poczuwa się, by Polsce zapłacić. Znam kobietę, która we wrześniu 1939 r. straciła nogę i przez całe życie próbowała dochodzić sprawiedliwości przed sądami w Polsce i Niemczech - bezskutecznie. Do dziś to polski ZUS płaci jej rentę. Jak powiedzieć ludziom takim jak ona, że sprawa zadośćuczynienia dla niej i cierpiącej z nią rodziny jest zdaniem Niemców uregulowana, a ona nie ma żadnej drogi sądowej dochodzenia swoich słusznych praw?
Na Twitterze napisał pan, że gest kanclerza Willy'ego Brandta, który 7 grudnia 1970 r. uklęknął przed pomnikiem Bohaterów Getta, nie był zaadresowany do Polaków. Wobec tego do kogo? Czy neguje pan znaczenie jednego z najważniejszych wydarzeń w historii stosunków polsko-niemieckich?
Brandt publicznie powiedział, że upadł pod naporem tego, co zrobiły Niemcy, a nie, że przeprasza Polaków.
Gdyby tego gestu nie było, to mówiłby pan, że go zabrakło.
Ale co nam po tym pustym geście? Niech Niemcy nie przyjeżdżają już z kwiatami i wieńcami do Polski, bo to jest absolutnie cyniczne. Z jednej strony składają wieńce, a z drugiej blokują środki na rozwój dla Polski z KPO.
Zdaniem 60,5 proc. badanych, wynika z sondażu SW Research dla „Rzeczpospolitej”, winę za zablokowanie środków z KPO ponosi rząd. W opowieść o tym, że stoją za tym Niemcy, wierzy 6,1 proc. Polaków.
Od dawna sondaże zostały zaprzęgnięte do polityki. Musimy odrobić lekcję na płaszczyźnie informacyjnej i edukacyjnej. Jestem przekonany, że nasze konsekwentne działania przyniosą sukces - nakłonimy perswazją Niemców do rozmów i zmienimy bieg historii.
Tomasz F. Krawczyk, były doradca premiera Morawieckiego, w rozmowie z DGP zasugerował inne rozwiązanie: Niemcy mogliby pokryć koszty jakiejś dużej inwestycji w Polsce („Działania reaktywne”, Magazyn DGP z 16 kwietnia 2021 r.). Co pan o tym myśli?
Gdyby nie było wojny, zarówno Polska, jak i każdy z nas byłby bogatszy statystycznie o 40 proc. Pieniądze powinni otrzymać więc też wszyscy Polacy, np. w formie udziałów czy obligacji. A oprócz tego powinny powstać fundusze na rozwój edukacji, kultury, służby zdrowia, infrastruktury czy gospodarki, a więc na wszystko to, co Niemcy podczas II wojny światowej w Polsce zniszczyli.
A więc rozmawiamy za trzy, cztery lata - co się wtedy dzieje? Polska dostaje pieniądze? Ja dostanę?
Tak. Kończymy negocjacje z Niemcami i pierwsze raty z rozłożonych na 30 lat wpływają do specjalnego funduszu utworzonego przez Polskę i Niemcy. Rozpoczynamy nowy, partnerski etap w historii naszych krajów i wspólnie budujemy przyszłość Europy.