MARCIN PIASECKI: 52 miliardy i 200 milionów złotych deficytu budżetu w przyszłym roku. Jak panu się podoba ta kwota?
JAN KRZYSZTOF BIELECKI: To zależy. Usłyszałem ostatnio dobre określenie dotyczące tego deficytu, którego autorem jest Wojciech Misiąg, niegdyś wiceminister finansów w moim rządzie. Jego zdaniem tego deficytu nie powinniśmy lekceważyć, ale i nie histeryzować nad nim. W pełni się z tym zgadzam. A Misiąg jest znakomitym fachowcem. Przeszliśmy wspólnie najtrudniejszy okres w dotychczasowej historii 20-letniej transformacji, czyli załamanie budżetu i finansów państwa w 1991 roku.

O ile trudniejszy niż teraz?

Bez porównania. W 1990 roku został przyjęty bardzo optymistyczny budżet, który zakładał minimalny deficyt. Potem został on głęboko przekroczony, a oprócz tego okazało się, że nie da się utrzymywać polityki sztywnego kursu wymiany. W efekcie nie tylko konieczna była głęboka nowelizacja budżetu, ale przede wszystkim dewaluacja złotego o 18 procent. To było nic innego jak zubożenie o tę wartość naszego dorobku. Wtedy na ręce patrzył nam Międzynarodowy Fundusz Walutowy, który mówił tak: póki nie będziecie umieli utrzymać finansów w ryzach, nie macie szans na kontynuowanie przez nas programu stabilizacyjnego. To z kolei było warunkiem wstępnym do osiągnięcia porozumienia w sprawie redukcji naszego długu z tzw. Klubem Paryskim. Wtedy nasze pole manewru było nieskończenie mniejsze i w ogromnym stopniu zależeliśmy od ocen zewnętrznych obserwatorów. Dzisiaj takie decyzje możemy podejmować suwerennie.

I co wtedy z tego wynikało?
Cięcia, dramatyczne cięcia. Musieliśmy zmienić system świadczeń emerytalnych, co dało oszczędność na poziomie 1,5 procent PKB, ale także zasady przyznawania zasiłków rodzinnych i zatrzymać rewaloryzację świadczeń dla sfery budżetowej. To ostatnie działanie, jak uznał później Trybunał Konstytucyjny, nie było, mówiąc łagodnie, zgodne z prawem. Jednak wtedy było koniecznością, bo walczyliśmy o życie. Taka skala determinacji dzisiaj nie jest potrzebna.


Minister Rostowski myśli inaczej.
Być może, gdybyśmy byli w sytuacji z października zeszłego roku, byłbym pierwszym, który mówiłby, że deficyt należy przyciąć, bo nasze potrzeby pożyczkowe rzędu 200 mld zł w przyszłym roku są nie do zrealizowania. Ale obecną wielkość deficytu uważam za możliwą do sfinansowania. A skoro tak, to po co ciąć np. emerytom? Nie możemy tylko dopuścić do kryzysu walutowego. To zagrożenie było lekceważone w naszym kraju. Jednak silny przyrost zadłużenia zagranicznego przez sektor finansowy i polskie przedsiębiorstwa mógł nas zaprowadzić do kłopotów, jakie mają chociażby Węgry. Ten kraj przez następną dekadę nie ma nawet co myśleć o wejściu do strefy euro. U nas ten wzrost w 2008 roku wynosił prawie 80 mld zł dla sektora bankowego i drugie tyle dla przedsiębiorstw.

Wtedy pana zdaniem groził nam kryzys walutowy, teraz - nie. Co się zmieniło w ciągu tych miesięcy?
Pozycja Polski. Zniknęło przekonanie o tym, że euro może być po 5 złotych, że jesteśmy w jednym worku z naszymi sąsiadami, półbankrutami z regionu. Inwestorzy przestali się bać przychodzić do nas ze swoimi walutami. Ale zanim rynek zaczął nas inaczej traktować, to musiało upłynąć przynajmniej 6 miesięcy.

Ten rynek jest jednak słabo zorientowany, skoro przez tyle czasu musi się zastanawiać nad naszą wiarygodnością.
Rynek nie działa w oparciu o analizy profesorów, lecz w dużym stopniu o instynkt stadny. Kiedy istnieje zagrożenie, dąży do eliminacji ryzyka. Wtedy zaczyna się szybka ucieczka, nawet przy dużej stracie. Parę miesięcy temu mieliśmy taką sytuację w stosunku do dolara. Ale tak naprawdę to typowy ruch - jeśli mam uciekać do jakiejś jakości, to więcej zaufania budzi jednak wciąż dolar niż rosyjski rubel czy ukraińska hrywna. W kryzysowych momentach zaczynają więc działać proste, zdroworozsądkowe reguły, a nikt nie pamięta o wyrafinowanych modelach matematycznych wybitnych noblistów. Jeden z filozofów powiedział, że kazałby im odebrać Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii, gdyż wszystkie te modele okazały się warte funta kłaków. Matematyka w wykonaniu profesorów ekonomii wydaje się być nauką z dużym znakiem zapytania.


Jeśli modele, prognozy specjalistów, są warte funta kłaków, to jak ten interes bankowy działa?
O wiele łatwiej być spójnym w mikroskali. Każdy ma swój portfel, nad którym w jakimś tam stopniu czuwa. Co innego, gdy trzeba analizować coś, nad czym się nie ma kontroli. Naukowcy opierają się właśnie o te fantastyczne modele ekonometryczne, które szacują pewne parametry, zmienne zależne, niezależne. My poza parametrami mamy jeszcze żywego klienta. Oczywiście trzeba uczciwie powiedzieć, że w banku też popełniamy błędy. Ich liczba jest najdokładniej mierzona stopniem pogorszenia jakości aktywów. Wysokość naszych rezerw podwoiła się, zatem też popełniamy błędy. Choć w stosunku do średniej w całym sektorze i tak mamy znakomity wynik.

No to współczuję naszemu Ministerstwu Finansów. Z tego, co pan mówi, każda prognoza może być błędna. Co do tego nieszczęsnego deficytu również?
Każdy deficyt, czyli przerzucanie długów na następne pokolenia, jest zły. Zawsze byłem zwolennikiem twardej dyscypliny i zrównoważonego nawet nie tyle budżetu centralnego, co całego sektora finansów publicznych. Musimy jednak pamiętać, że jesteśmy w okresie kryzysu światowego, którego w tej skali nigdy nie doświadczaliśmy. Mamy sytuację głębokiej instytucjonalnej, politycznej i gospodarczej przebudowy świata. Dlatego teraz zwiększanie podatków lub drastyczne cięcia wydatków to właśnie histeryzowanie. W związku z tym lepiej i bezpieczniej jest nie dokonywać żadnych radykalnych ruchów.

I dlatego pan ostatnio stwierdził, że w tej sytuacji progi ostrożnościowe dla długu publicznego są anachronizmem?
Przywiązanie do nich jest dogmatyzmem. Wyobraźmy sobie, że mamy wojnę. Nie przekroczymy 55 proc. i nie kupimy armat, chociaż będą konieczne do obrony państwa, bo będziemy się bali odpowiedzialności za przekroczenie deficytu o punkt procentowy?! I jak wybuchnie wojna, to powiemy, że mamy kryterium budżetowe?! Obyśmy nigdy w takiej sytuacji się nie znaleźli, ale hamulce są dobre w życiu codziennym. Natomiast w sytuacji kryzysowej musimy zachować zdrowy rozsądek i trzeźwość myślenia.


Czyli co należy robić?
Powinniśmy utrzymać pozytywne oczekiwania wśród Polaków i polskich przedsiębiorców co do tego, że skutki kryzysu nie będą zbyt bolesne. Tylko dzięki temu możemy utrzymać na niezłym poziomie popyt krajowy. Obok eksportu netto to jeden z dwóch potężnych silników napędowych polskiej gospodarki.

Należy go pobudzać? To modne teraz określenie.
Nie mam nic przeciwko pobudzaniu i działaniu antycyklicznemu. Musimy jednak pamiętać, że takie potężne pobudzanie miało już miejsce za czasów poprzedniego rządu. Obniżono stawki podatkowe i składkę rentową, pojawiło się wiele innych przykładów dosypywania pieniędzy. I nawet jeśli wtedy to był impuls niezamierzony i nieświadomy, to jednak dołożył sporo grosza do stymulowania gospodarki. Uchroniło nas to również od drukowania pieniędzy.

A czego nie należy robić?
Nie zwiększajmy roli państwa, a widzę do tego na całym świecie ogromne ciągoty. Być może są państwa w Europie, które potrafią funkcjonować, gdy za ponad 50 proc. PKB odpowiada sektor publiczny. Mistrzami w tym są Francuzi, a Niemcy idą w ich ślady. Jednak myślę, że Polacy, bez sprawnego aparatu administracji i z ciągotami do kombinowania, nie powinni oddawać zbyt dużo władzy biurokracji. Trudno wtedy liczyć na skuteczną redystrybucję dochodów.

Ale jakoś sobie ta nasza gospodarcza machina radzi. Jesteśmy liderem w Europie, jeżeli chodzi o wzrost PKB.
Tak, ale ten dodatni wynik jest raczej statystyczną ciekawostką niż silnym przyrostem bezwzględnym podstawowych parametrów. Nawiasem mówiąc, dyskusja o deficycie budżetowym jest według mnie trochę zastępcza. Choć pracowałem przez 10 lat w Anglii, prawie w ogóle tego pojęcia nie słyszałem. Tam nieustająco mówi się o potrzebach pożyczkowych rządu.




No właśnie. Przyjmijmy, że rząd się zapożyczy, potnie wydatki, załata budżet. Co potem?

Kluczem będzie to, jak cały świat będzie wychodził z tego stymulacyjnego podejścia, po to żeby powrócić do równowagi w gospodarce, a jednocześnie zapobiec inflacji i wzrostowi długu publicznego. To największe wyzwanie 2011 roku.

Jak to będzie wyglądać w Polsce?
To zależy, jaki będzie układ polityczny i otoczenie naszej gospodarki.

Jedno raczej wiemy: z kryzysu będziemy wychodzić bez jakichkolwiek rozstrzygnięć dotyczących wprowadzenia u nas euro.
Mówienie o wejściu do strefy euro pomogło nam stabilizować sytuację w obliczu kryzysu walutowego. To ważna informacja dla rynku. Jednak określenie rozsądnej ścieżki to nie jest sprawa do publicznej dyskusji, ale dyskretnych negocjacji, bliskiej współpracy i dogadania się z Komisją.

Ale czy warto pchać się do euro? Przecież jedną z rzeczy, która ocaliła teraz naszą gospodarkę, był płynny kurs walutowy.
W sytuacji kryzysowej możemy coś zyskać, ale tylko na krótką metę. Tymczasem musimy się skoncentrować na zrównoważonym rozwoju kraju w dłuższej perspektywie. To, że przy pożarze ratujemy się, wyskakując przez okna, nie oznacza, że tak musi być zawsze. Wszyscy przedsiębiorcy, których znam, nie chcą odchylenia wartości waluty o 20 proc., obojętnie w którą stronę. Po przygodzie z opcjami walutowymi wielu z nich jest świadomych, że w dłuższej perspektywie można na nich trochę zarobić, ale jeszcze więcej stracić. Znam firmę, która na opcjach zarabiała przez całe pięć lat, ale w końcu, pod koniec szóstego roku, poszła z torbami.




Podobnie było przy doradztwie finansowym. Mówiono, że pożyczanie we franku szwajcarskim jest bezpieczne, bo złoty musiałby się osłabić o ponad 30 procent, żeby stało się to nieopłacalne. No i w końcu doradcy dostali lekcję pokory, bo wcześniej nikt nie wierzył w tak duże i szybkie osłabienie naszej waluty, jakie miało miejsce niedawno. A zatem to, co jest dobre na kryzys, nie jest żadnym panaceum na dłuższą metę.
Kredyty we frankach dały jednak bardzo mocny impuls rynkowi nieruchomości.

Ale ten impuls mógł być samobójczy. Gdyby nie działania NBP i pomoc zagraniczna, byłoby z nami znacznie gorzej. Franka na rynku międzybankowym w pewnym momencie brakowało niezależnie od tego, ile banki za niego chciały zapłacić. Sami mieliśmy z tym problem. Problemem jest to, że kredyty we frankach w wielu przypadkach brały osoby, których nie było stać na finansowanie nieruchomości w złotych. Jeden z konkurencyjnych banków nawet wyliczał, że wystarczy kilkaset złotych dochodu do dyspozycji na członka rodziny, żeby dostać kredyt na małe mieszkanie. To było szaleństwo - biznes polegał tak naprawdę na spreadzie, a nie na pożyczaniu pieniędzy. Ale to była patologia, bo spread sięgał nawet 10 procent!

Jednak nie wywróciliśmy się na franku?
W przeciwieństwie do egoizmu z czasów Wielkiego Kryzysu świat szybko się zorganizował. Na końcu wsparł nas MFW, dając do dyspozycji 20 mld dol. elastycznej linii kredytowej dla utrzymania kursu. Wtedy spekulanci się przestraszyli, bo to 20 razy więcej, niż mieliśmy do dyspozycji w 1991 roku w ramach funduszu stabilizacyjnego.

Mówi pan o solidarności i współpracy, a nie o protekcjonizmie?
Bo na razie mamy dowody na to, że handel światowy się odradza. Protekcjonizmu nie widać, co najwyżej egoizm. A ten nie zawsze bywa taki zły. Na tym egoizmie Polska skorzystała, co było najlepiej widoczne, kiedy niemiecki rząd wspierał dopłatami swój rynek motoryzacyjny, a produkcja samochodów w Polsce znacznie wzrosła.


Wspomniał pan o instytucjonalnej przebudowie świata w kryzysie.
Najprostszym przykładem tej przebudowy jest powstanie klubu G20, który premier Wielkiej Brytanii trochę pompatycznie nazwał rządem gospodarki światowej. Również niezależni komentatorzy wskazują, że po raz pierwszy od czasów rewolucji przemysłowej potęga gospodarcza nie jest skoncentrowana tylko w zachodnich rękach. Zmienia się też rola międzynarodowych instytucji finansowych, na czele z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Jeśli ten żandarm systemu walutowego ma być jeszcze ważniejszy w przyszłości, to musi się w nim zmienić układ sił i dominacja Europy musi przejść do porządku dziennego. A w Europie przykładem takich zmian są propozycje zmian dotyczących funkcjonowania nadzoru bankowego. Uważam, że powstanie Rady ds. Europejskiego Ryzyka Systemowego to krok w dobrym kierunku. G2 z udziałem tylko Chin i Stanów Zjednoczonych nam nie grozi, jednak relacje tych krajów są niezwykle ważnym elementem rozważań o przyszłości świata. Nie wiemy też, jak zostanie zweryfikowana globalizacja. Czy runda WTO kiedyś się zakończy, czy okaże się fiaskiem? Naprawdę istnieje wiele pytań, na które dzisiaj nie mamy odpowiedzi.

Panie prezesie, zupełnie inny wątek. Co pan robił przed rozpoczęciem naszej rozmowy?

Oglądałem mecz. Nasza ekstraklasa, a konkretnie grała moja Lechia.

Dobry mecz?

Taki sobie, jak cała nasza piłka.


Reprezentacja nie będzie miała już sukcesów. Na Euro 2012?
Niestety nie widzę argumentów za tym, że na naszym Euro mielibyśmy osiągnąć dobry wynik. Cieszę się, że są tacy zawodnicy jak nasi siatkarze, którzy chcą wygrywać z każdym. Ale już polscy piłkarze i tak zwani działacze mówią, że sukcesem będzie wyjście z grupy, i to powinno być naszym celem. A sportowiec powinien mieć w naturze tylko jedno: wygrywanie. Obecne próby szukania dla reprezentacji jakiegoś trenera z "dużą intuicją" to dla mnie utwierdzenie w przekonaniu, że profesjonalizm to będzie możliwy, ale najwcześniej za 10 lat.

To kto powinien być trenerem?
Teraz to już sami sobie założyliśmy pętlę na szyję. Sytuacja z Beenhakkerem spowodowała alergię na trenera z zagranicy. Do tego jeszcze to nasze zaglądanie do kieszeni, patrzenie, ile zarabia Beenhakker... Branie trenera z zagranicy tylko dlatego, że nie jest z Polski, jest kontrproduktywne. Trzeba by było wziąć wielkiego trenera, choćby Fabio Capello, który niestety jest zatrudniony przez federację brytyjską. A dodatkowo, gdyby się chciało go mieć, trzeba wyłożyć 8 mln funtów rocznie plus jakaś premia. A my chcemy mieć kogoś genialnego, kto będzie niezwykle tani, żeby nie drażnić innych polskich trenerów żyjących w przekonaniu o swojej świetności. Na razie wszystkie te deliberacje skończyły się rozwiązaniem tymczasowym na 2 - 3 mecze i nominacją dla Stefana Majewskiego.

Niespecjalnie ceni pan polskich trenerów...
My, Polacy, w 1989 roku odkryliśmy, że trochę nam do tego Zachodu brakuje, i wzięliśmy się do ciężkiej pracy. Równocześnie zobaczyliśmy, że w tym doganianiu musimy się wiele nauczyć. I zaczęliśmy ściągać, kopiować, jeździć tam, uczyć się języków obcych, studiować - przejmować najlepsze praktyki z Zachodu. Natomiast środowisko zarządzające piłką stwierdziło, że polska myśl szkoleniowa była wybitna.




A nie była?
Może kiedyś. Ale dzisiaj analiza bieżącej sytuacji w oparciu o wiedzę sprzed 25 lat już nie wystarcza. Gdybym przyszedł do banku, dysponując wiedzą sprzed 10 lat na temat podstawowych procesów zarządczych, to po prostu następnego dnia moi pracownicy by mnie spakowali. Świat idzie naprzód, również w medycynie, odnowie biologicznej, intensywności treningów, odżywianiu, we wszystkim. Nikt na świecie nie mówi - ja mam mandat do zabierania głosu, ponieważ 27 lat temu odniosłem sukces, prawda? A w polskiej piłce ciągle to samo: Polak potrafi i rządzą tzw. działacze.

Na razie rządzi PZPN.
Jednak myślę, że ciężar będzie się przesuwał w stronę klubów. One w pewnym momencie nabiorą tyle siły, że zaczną dominować i będą miały na tyle znaczący głos, że dojdzie do zmiany statutu PZPN i zwiększy się ich rola. W ostateczności możemy sobie wyobrazić sytuację, że kluby mogą stworzyć własną organizację, która też może aplikować - mnie, laikowi, tak się przynajmniej wydaje - do UEFA o rejestrację.

UEFA reaguje alergicznie na jakiekolwiek próby walki ze związkami krajowymi.
Nie, UEFA reaguje alergicznie na ingerencje rządu w sprawy związkowe. Jeśli wszystkie najlepsze polskie kluby zapiszą się do innego związku, to, zdroworozsądkowo myśląc, UEFA będzie miała twardy orzech do zgryzienia.

To dlaczego do tego jeszcze nie doszło?
Nasz problem oczyszczenia polskiej piłki został silnie zahamowany przez fakt powierzenia nam organizacji mistrzostw Europy. To działa jak straszak, że każdy poważniejszy konflikt z PZPN może doprowadzić do zatargu z władzami europejskimi, a UEFA może podjąć decyzję o powierzeniu organizacji Euro innemu krajowi.

Trzeba pamiętać, że powstanie spółki Euro 2012 dało nam fałszywe wrażenie, że to rząd będzie organizował mistrzostwa. Natomiast rola rządu polega wyłącznie na wydawaniu pieniędzy na imprezę, natomiast całkowitą władzę ma UEFA, która zakłada spółkę zarządzającą mistrzostwami Europy wspólnie z PZPN, czerpiąc z tego ogromne korzyści. Do tego UEFA potrzebuje polskich tzw. działaczy, bo oni też muszą być we władzach spółki zarządzającej.

Ale Euro 2012 będzie udane?
Nie ma wątpliwości, że tak. To będzie wielki sukces Polski i pokazanie całej Europie tego, ile już udało nam się nadrobić, nie zapominając przy tym o naszym sposobie życia i pielęgnując polską gościnność.