Będzie pan ministrem finansów, jeśli PO wygra wybory?

Wspieram Platformę Obywatelską powodowany niepokojem o przyszłość naszego kraju, a nie własnymi ambicjami. Gdyby polityka PiS miała być kontynuowana, to przyszłość rysuje się w bardzo czarnych barwach, to marsz na Wschód.

Ma pan przygotować gospodarczy program PO i nie chciałby pan go realizować?

Najpierw trzeba zdobyć władzę, dopiero potem można ją dzielić.

Czy pana wybór przez PO oznacza, że spojrzenie Platformy na gospodarkę będzie bardziej balcerowiczowskie niż parę lat temu?

Nie lubię etykietek. To będzie spojrzenie opierające się na ekonomii. Specjalizuję się w teorii wzrostu, badawczo interesuję się finansami publicznymi i polityką makroekonomiczną. Dziś w Polsce brakuje ekonomistów w kreowaniu polityki gospodarczej, ona nie bazuje na faktach. Gdy ostatnio byłem w Australii, tamtejszy rząd akurat podjął decyzję w sprawie podwyżki płacy minimalnej. Tam odmiennie niż u nas przedstawia się twarde fakty. Pokazuje się, jakie będą korzyści danego posunięcia, a jakie jego koszty. Do tych faktów odnoszą się poszczególne ugrupowania i na podstawie swojego programu wyjaśniają, jaką wagę i dlaczego przykładają do poszczególnych skutków. U nas polityka sprowadza się do łgania.

Każda? Uprawiana też przez PiS i PO, i Nowoczesną?

Obiecuję, że nie będę łgał.

Politycy słuchają ekonomistów? Czy po wyborach nie usłyszy pan dziękujemy za program, ale w rządzie trzeba go znacznie zmienić. Tak często bywało w Polsce?

Głęboko wierzę, że ludzie, z którymi współpracuję, naprawdę chcą przebudować Polskę. Zarazem ten rząd sprawił, że na wszelkie poprzednie rządy patrzę znacznie mniej krytycznie. Żaden z nich nie zakwestionował tego, że jesteśmy częścią Zachodu. Dziś to jest kwestionowane niemal każdego dnia. Będąc w UE, Polska może być zamożna lub bardzo zamożna, poza nią staniemy się biedni.

Ale rząd nie deklaruje wyjścia z Unii.

Z jednej strony mamy hasła, a z drugiej działania, które nas odrywają od Zachodu. Co różni Zachód od Wchodu? Po pierwsze, podział władzy, a po drugie, szeroka samorządność, która ten podział umacnia. Ten rząd niszczy podział władzy i chce zniszczyć samorządność. Niczym nieskrępowana władza, przed której arbitralnością i despotyzmem obywatel nigdzie nie może uciec (chyba że za granicę), cechuje Wschód i jest zabójcza dla rozwoju i – w konsekwencji – jakości życia.

Tylko mamy kolejny rok gospodarczego wzrostu, rosnące wpływy budżetowe i najdłuższy okres bez procedury nadmiernego deficytu.

To nie zasługa tego rządu. W latach 2008-2015 byliśmy liderem wzrostu dochodu na mieszkańca w Europie, podczas gdy 4,2 proc. wzrostu prognozowane na ten rok będzie dopiero siódmym wynikiem w UE. Na świecie jest najlepsza koniunktura od lat, która wspiera wzrost także tam, gdzie szkodzi mu własny rząd. Wszyscy rosną szybciej, dlatego warto się przyjrzeć, w jakim tempie redukujemy lukę w dochodzie na mieszkańca wobec "starej" Unii. Według nowej prognozy Komisji Europejskiej ma ono spaść z 3,2 proc. w latach 2008-2015 do 2,1 proc. w latach 2016-2019 - przy założeniu, że zagranicą nie wydarzy się żaden wstrząs, na który polska gospodarka nie jest dziś przygotowana. Jeśli spojrzymy na ścieżkę zmniejszania deficytu przyjętą przez rząd Platformy Obywatelskiej w 2015 roku, to do 2018 r. miał on spaść do 1,2 proc. PKB, a dziś rząd zapowiada 2,7 proc, mimo dużo lepszego niż oczekiwano w 2015 r. otoczenia gospodarczego, obcięcia inwestycji publicznych, wyższej od zakładanej wtedy stawki VAT i wprowadzenia nowych podatków. W przyszłym roku 9 krajów, w tym Grecja, ma mieć nadwyżkę. A my u szczytu koniunktury będziemy mieli deficyt zbliżony do 3 proc. PKB i wyższy niż w 2015 roku. Więc nie jest sukcesem w tak "cieplarnianych" warunkach nie kwalifikować się do procedury nadmiernego deficytu.

Propozycja zniesienia 30-krotności przez rząd to próba zabezpieczenia się na wypadek kłopotów?

Zniesienie tego limitu to kolejny przykład pokazujący, jak cyniczna to partia, niemyśląca o przyszłości naszego kraju. PiS najpierw obniżył wiek emerytalny i skazał Polaków na głodowe emerytury. 70 proc. Polaków urodzonych po 1975 r. będzie otrzymywać minimalne świadczenia. A i tak trzeba będzie do nich dopłacać. MFW szacuje, że aby utrzymać poziom emerytur powyżej minimum wskazywanego przez Międzynarodową Organizację Pracy, dotacja do FUS po 2030 r. co roku będzie musiała wzrastać o prawie 0,3 proc. PKB. Dziś to ok. 6 mld zł. Do 2040 r. będzie 2,7 proc. PKB, czyli ponad dwukrotność tego, co wydajemy na 500 plus. Czyli na te biedaemerytury trzeba będzie jeszcze o taką kwotę zmniejszyć inne wydatki publiczne lub zwiększyć podatki. Skończy się to nawoływaniami populistów do tzw. emerytury obywatelskiej, czyli biedaemerytury dla wszystkich – bez względu na to, jak długo kto pracował i odprowadzał składki.

Zniesienie limitu trzydziestokrotności przyspieszy ten moment, bo stworzy kominy emerytalne. PiS roztrwoni 6,4 mld zł, które dziś budżet zyska na braku tego limitu, a kiedy przyjdzie zwrócić ludziom opłacone przez nich składki emerytalne, kolejni populiści będą gardłować, że to niemoralne, by były takie różnice w emeryturach, gdy większość otrzymuje minimalne świadczenia.

Załóżmy, że zostanie pan ministrem finansów. Rekomendowałby pan odwrócenie obniżki wieku emerytalnego?

Obniżka wieku emerytalnego to nowe liberum weto. Prezydent Duda z powodu tej decyzji będzie na liście hańby jak poseł Siciński, który pierwszy zerwał Sejm. PiS i prezydent sprawili, że najskuteczniejszy dziś sposób łagodzenia skutków starzenia się społeczeństwa, czyli stopniowe podnoszenie wieku emerytalnego, przestał być dla Polski dostępny. Jaka siła polityczna ponownie podwyższy wiek emerytalny, skoro wówczas inne ugrupowanie natychmiast weźmie odwrócenie tych zmian na sztandary? Wiek emerytalny na obecnym poziomie stał się niewzruszalny – przynajmniej do czasu kryzysu.

To co robić? Bo to jest problem.

Musimy szukać alternatywy odpornej na populistów, ale wielu skutecznych recept nie ma. Pokazaliśmy projekt "Aktywny senior", który ma zachęcić Polaków do opóźniania przejścia na emeryturę. Czy zadziała, nie wiem, ale trzeba spróbować jak najszybciej.

Na czym polega?

Od osób, które osiągną wiek emerytalny i nie wezmą świadczenia, nie będą pobierane składki na ubezpieczenia społeczne poza NFZ, który i tak jest prawie cały odliczany od PIT. Dodatkowy bonus to składka emerytalna odprowadzana do wysokości przeciętnego wynagrodzenia przez budżet państwa. Zwolnieni ze składek będą też pracodawcy z zastrzeżeniem, że swoją korzyścią z ulgi podzielą się po połowie z pracownikiem, czyli podwyższą mu pensję. Osoby starsze będą więcej zarabiać, a jednocześnie zatrudniające je firmy zyskają na konkurencyjności, bo ponoszone przez nie koszty pracy spadną.

Takie przywieje senioralne nie pogorszą sytuacji na rynku pracy?

Nie, bo dzisiaj nie mamy na rynku pracowników. Więc te zachęty tylko mogą ją polepszyć. To pierwszy filar programu – skierowany do tych, którzy nie przeszli na emeryturę. Drugi jest adresowany do tych, którzy na emeryturze już są, a czują się na siłach, żeby jeszcze popracować. Chcemy zwolnić emerytury z PIT po ich uprzednim unettowieniu. Dzięki temu, jeśli ktoś będzie chciał dorabiać na emeryturze, będzie mógł skorzystać z pełnej kwoty wolnej. Dziś kwota wolna w rozliczeniach emerytów jest "konsumowana" przez świadczenia otrzymywane z ZUS. Podjęcie przez nich pracy jest efektywnie wyżej opodatkowane niż praca innych ludzi. To absurd. Nam powinno zależeć, żeby starsze osoby, nawet jeśli przejdą na emeryturę, dalej pracowały.

Ale niskie zatrudnienie jest nie tylko wśród seniorów, także wśród kobiet, niepełnosprawnych czy młodych ludzi?

Jeśli chodzi o Polaków do 24 roku życia, to dla nich przygotowaliśmy projekt "Aktywni młodzi", zachęcający do zakładania firm. Ich aktywność zawodowa jest dzisiaj niska. Wynosi 34 proc. wobec 44 proc. w UE-15, w tym 49 proc. w Niemczech i 55 proc. w Szwecji. Nie zmienia się ona u nas od lat, choć w całej populacji w wieku produkcyjnym po 2007 roku aktywność bardzo silnie wzrosła. Gdyby wśród młodych zwiększyła się ona do poziomu średniej w UE-15, to przy zachowaniu dotychczasowej stopy bezrobocia wśród nich, liczba pracujących w naszym kraju byłaby większa o 305 tys. Przy wskaźniku aktywności zawodowej wśród młodych na poziomie Niemiec, byłaby ona wyższa o 485 tys. Gdyby zaś wskaźnik ten osiągnął wartości ze Szwecji, to wzrosłaby ona o 670 tys.

Dlaczego wspierać zakładanie firm, a nie pracę na etacie?

Zwiększenie młodym ludziom możliwości eksperymentowania, testowania własnych pomysłów i podejmowania ryzyka powinno złagodzić negatywny wpływ spadku liczby młodych na natężenie innowacji w polskiej gospodarce i – w konsekwencji – jej wzrost w długim okresie. Na zagrożenie takie wskazują badania z innych krajów. W latach 2007-2016 liczba osób w wieku 15-24 lata zmniejszyła się u nas o ponad 1,6 mln, tj. o 29 proc. Dla porównania, w UE-15 spadła ona o 5 proc, a w Szwecji pozostała praktycznie bez zmian (spadła o 0,4 proc). Jeżeli polska gospodarka ma zachować dynamizm, to musi pełniej korzystać z energii, inwencji i otwartości tych ludzi. Jednocześnie mówimy młodym: spróbujcie, a jeśli powinie wam się noga, to ułatwimy wam wejście na rynek pracy, bo po dwóch latach prób prowadzenia firmy będziecie zwolnieni ze składek na ubezpieczenie społeczne przy umowie o pracę.

Jaki jest pana stosunek do programu 500 plus?

Platforma Obywatelska zapowiedziała, że 500 plus utrzyma i uważam, że to była słuszna deklaracja. Obywatele powinni mieć maksimum pewności co do swoich dochodów. Zmiana rządów powinna wzmacniać, a nie osłabiać poczucie ich finansowego bezpieczeństwa. Ale 500 plus musi przestać dezaktywizować i to da się zrobić.

Z ostatnich szacunków Instytutu Badań Strukturalnych wynika, że program doprowadził do odejścia ok. 50 tys. kobiet z rynku pracy.

To nie jest bagatelna liczba – zwłaszcza że chodzi o bardzo krótki czas funkcjonowania programu i tylko o kobiety. Tymczasem 500 plus dezaktywizuje także mężczyzn. Nawet jeśli nie jest to podobna skala. Moim zdaniem problem będzie narastał.

Jak zmienić program, aby nie rodził pokusy porzucania pracy?

500 plus nie powinien trafiać tam, gdzie porzuca się pracę. Zasiłek ten złagodził materialną dotkliwość biedy w Polsce, która była skoncentrowana w rodzinach wielodzietnych, i to jest jego największa zaleta. Zarazem jednak utrwala on biedę w rodzinach, w których nikt nie pracuje. Taka bieda jest dziedziczona. Musimy tych ludzi zachęcać do pracy, bo praca to nie tylko dochody, ale wartość, która zwiększa sens życia. Odwołam się do przykładu Szwajcarii, chociaż to nie jest model, który chcielibyśmy wprowadzić w Polsce. Otóż 500 plus funkcjonuje w tym kraju już od 2009 r., ale tam świadczenie traci się automatycznie z chwilą utraty pracy, bo wówczas przysługuje obywatelowi zasiłek dla bezrobotnych.

Powielić to u nas ?

My tego oczywiście nie proponujemy, ale chcielibyśmy, aby 500 plus dostawały rodziny, w których się pracuje lub stara się o pracę. Ważne jest, aby w rodzinie była chociaż jedna taka osoba. To pokazuje dzieciom, skąd się biorą dochody.

Czy nie jest tak, że PO ma problem z wymyśleniem polityki gospodarczej, bo istnieją już 500 plus i obniżony wiek emerytalny. Przyjęliście więc założenie, że trzeba coś zmienić, ale de facto wszystko zostaje po staremu.

Polityka gospodarcza radykalnie się zmieni, co nie oznacza jednak, że nic z okresu rządów PiS nie zostanie zachowane. Możemy sobie wyobrażać rozwiązania idealne, ale jeśli nie sytuują się w zbiorze działań możliwych, to lepiej sobie nimi nie zawracać głowy. Żeby zawrócić Polskę z drogi na Wschód i z powrotem skierować ją tam, gdzie jest jej miejsce, czyli na Zachód, PiS musi stracić władzę. Trudno byłoby to zrobić, gdyby pozwolić PiS na wmówienie beneficjentom 500 plus, że tylko oni są gwarantem tego programu. Odwrotnie. PiS u władzy oznacza utratę świadczenia, bo jest ono finansowane zadłużaniem państwa i dokręcaniem podatkowej śruby.

To jest w dużej części diagnoza polityczna, a nie ekonomiczna.

To jest powiązanie jednego z drugim. Nie da się w nieskończoność zadłużać państwa.

Jak zdiagnozowałby pan politykę PiS dzisiaj?

Mamy do czynienia z połączeniem osłabiania odporności Polski na wstrząsy i podcinania długofalowych sił rozwoju. Polityka makroekonomiczna w wykonaniu PiS jest nieodpowiedzialna. Od 1991 r. nie mieliśmy recesji. Dzięki temu, mimo że nie było też okresów nadzwyczajnie szybkiego wzrostu jak w niektórych krajach posocjalistycznych, w sumie to nasza gospodarka urosła najbardziej. Tych wyników by nie było bez odpowiedzialnej polityki makroekonomicznej. Dzisiaj PiS przekracza granice tego, co rozsądne, i buduje swoje plany na założeniu, że nic złego na świecie się nie zdarzy. W przyszłym roku mamy objąć prowadzenie w nielicznej grupie krajów UE, które po 2015 r. zwiększyły dług publiczny. Do tego cofamy się do minionego ustroju, do planowania, etatyzmu i kontrolowania każdej sfery gospodarki. To zaś nigdzie na świecie się nie sprawdziło. Weźmy Strategię na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. To jest program, który był testowany w latach 50. i 60. w Afryce i Ameryce Łacińskiej. Pojawiają się w nim inne słowa, warstwa wizualna jest dopracowana, ale wszędzie, gdzie próbowano go wprowadzić, kończył się katastrofą.

Jak będzie w takim razie wyglądał SOR Platformy?

Nie będzie żadnego centralnego sterowania. My oprzemy politykę gospodarczą nie na tym, co się skompromitowało, ale na tym, co ekonomia wskazuje jako czynniki wzmacniające wzrost PKB. Przedstawiliśmy dekalog, który służy wzmocnieniu odporności gospodarki lub wzmacnia długofalowe siły rozwoju. Polacy tak jak każdy inny naród potrafią najlepiej zadbać o siebie, tylko trzeba im to umożliwić i nie blokować ich przedsiębiorczości takimi ustawami, jak np. handel w niedziele.

Co zrobicie z państwowym majątkiem czy spółkami?

Zapowiedzieliśmy program "Akcja Twoja Polska". Ma on, wraz z programami aktywizowania młodych i starszych, uchronić Polaków przed głodowymi emeryturami. Konta emerytalne obywateli zostaną zasilone akcjami spółek Skarbu Państwa.

Platforma Obywatelska popełniła błąd, przenosząc obligacje rządowe z filara kapitałowego do ZUS. Ale do tego błędu umie się przyznać. Potrafi również go naprawić.

Taką naprawą ma być właśnie "Akcja Twoja Polska". Dzisiaj państwowe spółki to jest jedna wielka patologia, mamy karuzele kadrowe i masowe powołania niekompetentnych osób, wyprowadzanie pieniędzy do zaprzyjaźnionych mediów, firm, fundacji, stowarzyszeń. Z tym trzeba skończyć i oddać własność Polakom. Akcje zostaną zapisane na prywatnych konta emerytalnych Polaków. Najpierw więc będziemy musieli zagwarantować, że środki te staną się własnością prywatną, aby żaden rząd nie mógł po nie nigdy sięgnąć.

To jest jednak już na stałe wpisane w naszą politykę, że majątek państwowy jest traktowany jak łup wyborczy. Poprzednicy też na tym korzystali.

Proszę sobie jednak porównać CV menedżerów za czasów Platformy Obywatelskiej z tym, kogo dzisiaj obserwujemy w zarządach spółek. Nie mówię, że wcześniej nie zdarzyły się żadne skandale, bo te zawsze będą tam, gdzie politycy kontrolują przedsiębiorstwa. Jednak to, co kiedyś było patologią, dzisiaj stało się normą.

PO jest gotowa wrócić do dyskusji o przyjęciu euro?

W totalnej propozycji, którą ogłosił Grzegorz Schetyna, jest fragment o euro.

To kiedy przyjmie wspólną unijną walutę?

Gdy zostaną spełnione dwa rodzaje kryteriów. Po pierwsze, najpierw strefa euro powinna uporać się ze skutkami kryzysu zadłużeniowego i zbudować skuteczne zabezpieczenia przed jego powtórzeniem. Po drugie, Polska musi być dobrze przygotowana na wprowadzenie euro, a Polacy w pełni do tego przekonani. Nie wystarczy, abyśmy spełnili kryteria nominalne z traktatu z Maastricht. Musimy tak przebudować Polską gospodarkę, aby niezależnie od koniunktury na świecie euro nam się opłacało. Jeśli to się uda, to Polacy również będą go chcieli. Euro opłaca się tym, którzy mają solidną gospodarkę.

Budowanie solidnej gospodarki jest zawsze celem polityki. Jakie warunki muszą być spełnione i po czym poznamy, że jesteśmy gotowi?

Powtórzę: dobre przygotowanie na wprowadzenie euro nie sprowadza się do wypełnienia kryteriów konwergencji, które skądinąd byłoby samo w sobie korzystne dla naszego kraju. Polska musi być ponadto dobrze rządzona, a dzisiaj nie jest. Dobre rządzenie wymaga polityki gospodarczej, która nie osłabia odporności gospodarki na wstrząsy, ani też sama nie generuje wstrząsów. Do wzmocnienia odporności polskiej gospodarki na wstrząsy potrzeba, oprócz dyscypliny w finansach publicznych, zwiększenia elastyczności gospodarki. Ową elastyczność można oceniać w szczególności na podstawie stopy bezrobocia, w tym bezrobocia długoterminowego. Bezrobocie mamy już w Polsce niskie na tle większości krajów w Europie, ale wciąż zbyt długo trwa znalezienie pracy przez osoby bezrobotne. Urzędniczo-politycznego ingerowanie w prywatne inwestycje, które stanowi sedno planu Morawieckiego, nie zwiększy elastyczności gospodarki, a ją usztywni. Żeby tę elastyczność zwiększyć, trzeba wzmacniać konkurencję. Na jej niedostatek w naszym kraju wskazują silniejsze niż gdzie indziej zróżnicowanie wydajności pracy i rentowności między przedsiębiorstwami oraz niższe wykorzystanie zdolności wytwórczych.

I znów wracamy do fatalnych skutków rządów PiS. Partia ta, uporczywie naruszając zachodnie standardy, nawet jeśli nie doprowadzi do tego, że wyjdziemy z UE, to wyprowadzi UE z Polski. Integracja w ramach strefy euro będzie się pogłębiała. Po brexicie to my będziemy największą gospodarką poza Eurolandem. PiS zwiększa prawdopodobieństwo tego, że dalsza integracja w UE będzie się odbywała wokół euro. Paradoksalnie więc PiS radykalnie wzmacnia powody, dla których powinniśmy być w strefie euro. Nasze miejsce jest w twardym rdzeniu Unii. Tym bardziej, że na Wschodzie mamy potężnego i nieobliczalnego sąsiada.