Nierówności są większe, niż to pokazują statystyki. To stąd się bierze radykalizm niektórych krajów?

Marek Chądzyński: Czy polski system podatkowy pogłębia nierówności w dochodach?

Dr hab. Marek Kośny: Prawie 97 proc. podatników PIT płaci niższą 18-proc. stawkę podatku. De facto jest on dla większości podatników liniowy. Ale różnica między pierwszą stawką a drugą, 32-procentową, jest dość duża. I dla podatników, którzy wpadają w drugi próg, odczuwalna. A to są osoby, które najwięcej zarabiają, a ich udział w całkowitym podatku zapłaconym jest wielokrotnie większy, niż wynikałoby to z prostego proporcjonalnego przełożenia. Należy jednak patrzeć na całość systemu podatkowego i uwzględnić jeszcze VAT, akcyzę, składki na ubezpieczenie, społeczne. W takim ujęciu system podatkowy rzeczywiście jest niemal liniowy: PIT mamy lekko progresywny, ale VAT już degresywny.

Czy liniowy system podatkowy ma znaczenie dla poziomu nierówności?

On je konserwuje. To znaczy bezpośrednio ich nie zwiększa, ani nie zmniejsza. Cementuje nierówności, które wynikają z uzyskiwanych dochodów na rynku. Stąd cała polityczna dyskusja, czy system podatkowy rzeczywiście powinien być tak neutralny, czy jednak wpływać na poziom nierówności przez zastosowanie jakiejś progresji, czyli zwiększania obciążeń dla najbogatszych. Dzięki temu można by redystrybuować dochód do tych biedniejszych. W wielu krajach systemy są progresywne i służą takiej redystrybucji. W Polsce jej skala jest jednak niewielka. Dochodzi do niewielkiego przeniesienia dochodów dzięki dwustawkowej skali PIT, ale w małym stopniu, co tylko nieznacznie zmniejsza nierówności.

Polska chyba jednak w ogóle ma niewielki problem z nierównościami. Według najbardziej popularnej miary, czyli współczynnika Giniego, są one dość niskie.

Trzeba najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie, skąd GUS, który wylicza nierówności, bierze swoje dane. Próba, na której to bada, jest rzeczywiście duża - około 37 tysięcy gospodarstw domowych. Wyobraźmy sobie jednak najbogatszych Polaków, do których przychodzi ankieter GUS z prośbą, by oni przez miesiąc notowali, ile wydają na chleb, masło itd. Ludzie z wysokimi dochodami raczej nie będą zainteresowani udziałem w takim badaniu. Choćby dlatego, że mogą nie chcieć ujawniać się ze swoimi rzeczywistymi dochodami. Najlepiej zarabiający systematycznie odmawiają odpowiedzi na takie pytania. Można więc zaryzykować stwierdzenie, że tym badaniem budżetów gospodarstw domowych w miarę dobrze opisujemy średnie dochody. Słabo reprezentowani są bogaci, ale też najbiedniejsi, bo do nich z kolei trudno jest dotrzeć. Np. dlatego, że mogą nie mieć stałego miejsca zamieszkania. Współczynnik Giniego bierze pod uwagę całą populację. Utrata najwyższych dochodów może mieć wpływ na wynik pomiaru, niedoszacowania mogą być znaczne.

Pan badał nierówności na podstawie danych podatkowych. Wyniki są dokładniejsze?

One też nie są idealne. Choćby dlatego, że nie docieramy do tych, którzy podatków dochodowych nie płacą - np. rolników. Poza tym jeśli ktoś miał zerowy dochód podatkowy, to wcale nie znaczy, że w ogóle nie miał dochodu. Mógł go czerpać np. z transferów społecznych. Jednak w badaniu na podstawie zeznań podatkowych bierze się dochód zero – co z kolei zaburza wynik w kierunku przeszacowania nierówności. Nie ma natomiast w polskim prawie możliwości, by łączyć dane podatkowe z badaniami ankietowymi. W krajach skandynawskich urzędy statystyczne najpierw biorą dane fiskalne, a dopiero potem uzupełniają je wynikami ankiet.

Jakie są wnioski z pańskich badań?

Nierówności są większe, niż się to podaje w oficjalnych statystykach. To jest zresztą trend, który dotyczy nie tylko Polski. Można się zastanawiać, czy radykalizm widoczny w niektórych krajach nie wynika z dużych dysproporcji w dochodach, których oficjalne statystyki nie zauważają.

Mierzył pan dysproporcje dla jednego tylko regionu, czyli województwa dolnośląskiego. To dość bogaty region na tle kraju. Jaki udział w całkowitym dochodzie mają najbogatsi mieszkańcy.

1 promil najbogatszych podatników osiąga około 5-8 proc. całkowitego dochodu. W zależności od sposobu liczenia, przekłada się to na współczynnik Giniego na poziomie 0,6-0,7. Oficjalne statystyki mówią o współczynniku w wysokości 0,3. Ale według danych GUS promil najbogatszych dysponuje około 1% całkowitego dochodu.

Czy to dużo, czy mało?

Zależy, jak na to spojrzeć. Na pewno nie jest to mało. Ale nie można też powiedzieć, że Polska stanowi wyspę gigantycznych nierówności na mapie świata. Raczej powiedziałbym, że w Europie znajdujemy się nieco powyżej średniej. Z drugiej strony patrząc na to, co dzieje się na świecie, może warto bardziej zacząć przyglądać się po prostu poziomowi danego zjawiska, nie usprawiedliwiając się, że w innych krajach jest podobnie.

Co powoduje dysproporcje w dochodach – bogaci dostają coraz większe pensje, czy np. uzyskują zwrot ze swojego kapitału? Na przykład przedsiębiorcy.

W Polsce nie mamy jeszcze na dużą skalę zjawiska, w którym wąska grupa superspecjalistów - prezesów, menedżerów - zarabia coraz więcej. A według Thomasa Piketty’ego to ono jest jednym z głównych powodów powstawania nierówności np. w USA. Choć i u nas ta grupa się rozrasta. W Polsce jednak nierówności budowane są przede wszystkim przez właścicieli firm. Zupełnie inaczej kształtują się dochody z pracy, a zupełnie inaczej z działalności gospodarczej.

Chce pan powiedzieć, że opowieści o tym, jak bardzo uciskani przez system podatkowy są polscy przedsiębiorcy, to miejskie legendy?

Biorąc pod uwagę kształt systemu podatkowego, gdzie przedsiębiorcy mogą rozliczać się liniowo, mówienie o ucisku to takie trochę umacnianie pozycji negocjacyjnej. Oczywiście poziom ryzyka jest zupełnie inny dla pracy na etacie i przy działalności na własny rachunek. A i sama grupa przedsiębiorców jest silnie zróżnicowana. Jeśli ktoś prowadzi działalność gospodarczą, to wcale nie znaczy, że z automatu jest krezusem. Mimo wszystko średni poziom dochodu wypada znacznie lepiej dla prowadzących działalność gospodarczą niż w przypadku tych, co uzyskują dochód z pracy. Trudno znaleźć argument za "fiskalnym uciskiem" przedsiębiorców. Tym bardziej, że uwzględniając całość obciążeń - czyli podatki plus składki na ZUS – przy wysokich dochodach stają się one degresywne. A to dlatego, że przy jednej 19 proc. stawce podatku płaci się jedną stałą kwotę składek. Te 1200 zł ZUS-u przy dochodzie rzędu 5 tys. zł to procentowo dużo więcej, niż przy dochodzie w wysokości 30 tys. zł.

Czy dysproporcje w dochodach będą się u nas zmieniać?

Na pewno dochód z majątku będzie coraz większy, ale raczej będzie to proces stopniowy. Bo na razie jesteśmy na etapie budowania tego majątku. Trzeba jednak zakładać, że przy takim systemie podatkowym, jaki dziś mamy – gdzie majątek właściwie nie jest opodatkowany – nierówności będą rosnąć. Drugi trend to coraz większe znaczenie bardzo dobrze wykształconych osób, superspecjalistów, których dochody też będą rosły. Dużo będzie zależeć jednak od bieżącej sytuacji na rynku pracy. Przy niskim bezrobociu, dużym popycie na pracę, będzie poprawiała się sytuacja dochodowa osób o najniższych dochodach. Mieliśmy taki okres w latach 2005-2008. Ale w czasach bez presji płacowej różnice w dochodach zazwyczaj narastają.