DGP: Zacznę od Silicon Valley Bank. Czy to, co się dzieje w Ameryce, może zaszkodzić i naszemu sektorowi bankowemu?

Jacek Jastrzębski: Bezpośredniego przełożenia na nasz sektor bankowy, czy też szerzej – sektor finansowy jako całość, to oczywiście nie ma.

Poza spadkami cen akcji.

Myślę, że to są krótkookresowe fluktuacje. Moim zdaniem warto jednak zwrócić uwagę, że to, co wydarzyło się w Stanach Zjednoczonych, może być pewną przestrogą dla nas – przede wszystkim w związku z tym, że ta sytuacja w USA jest powszechnie wiązana ze wzrostem stóp procentowych.

Reklama

Nie chcę, żeby to zabrzmiało nazbyt kasandrycznie, ale mówiąc najogólniej, niektóre czynniki ryzyka, które tam się zmaterializowały, w pewnym zakresie występują też na rynkach europejskich, w tym także w Polsce.

Co ma pan na myśli? Przeceniony portfel obligacji?

Po pierwsze, poziom zaangażowania banków w obligacje skarbowe, po drugie, finansowanie długoterminowych aktywów krótkimi pasywami – to jest bolączka naszego rynku. Po trzecie, kwestia wyceny ryzyka stopy procentowej i zarządzania ryzykiem stopy procentowej przez banki.

Czy nie obejdzie się bez ustawy, która załatwiłaby problem frankowy w Polsce?

W Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego uważamy, że jest potrzebne poszukiwanie rozwiązań systemowych – celowo nie mówię „legislacyjnych”. Rozwiązaniem systemowym była nasza propozycja z grudnia 2020 r. dotycząca ugód pomiędzy klientami i bankami.

Powiem, że osobiście żałuję, że gdy wtedy wyszliśmy z tą propozycją, to zostaliśmy z nią trochę sami i nie spotkała się ona z większym wsparciem ze strony innych instytucji.

Kto jeszcze powinien poprzeć tę propozycję?

Wszystkie instytucje publiczne. Mam na myśli nie tylko sieć bezpieczeństwa finansowego (oprócz KNF to Narodowy Bank Polski, Ministerstwo Finansów, Bankowy Fundusz Gwarancyjny – red.), ale także organy odpowiedzialne za ochronę konsumentów.

Konsultował pan wcześniej swoją propozycję z urzędem antymonopolowym?

Konsultowaliśmy ją na etapie jej wypracowywania z bankami, bo od ogłoszenia propozycji do wdrożenia minęło parę tygodni, podczas których został wypracowany model finansowy, prawny, operacyjny.

Po ogłoszeniu propozycji ugód odbywałem telekonferencje z akcjonariuszami zagranicznych banków, którzy chcieli zrozumieć tę propozycję. Słyszałem wtedy od nich: „to jest w sumie dobra inicjatywa, tylko że my nie wiemy, jak to się będzie dalej rozwijać, nie mamy pewności prawa i przewidywalności, którą byśmy musieli mieć, żeby się w to zaangażować na 100 proc.”. Słyszałem wręcz w rozmowach, że uważają, iż wygląda to tak, że KNF jest sam z tą propozycją, a zaangażowanie innych instytucji publicznych i wsparcie tej propozycji zwiększyłoby zaufanie do procesu i do niewzruszalności zawieranych ugód.

Wracamy do tego, że ustawa by pomogła.

Jaką dziś mamy sytuację? Od ogłoszenia przedstawienia naszej propozycji ugodowej stopy procentowe poszły do góry, więc skłonność klientów do zamiany posiadanego kredytu frankowego na złotowy diametralnie spadła. Dodatkowo coraz bardziej rozwierają się nożyce między tym, co jest racjonalne, a tym, czego oczekują klienci. I to ten drugi czynnik jest główną barierą dla ewentualnych prac ustawowych.

No i za niewiele ponad pół roku mamy wybory.

Ja skupiam się na kwestiach ekonomiczno-prawnych. Głównym problemem jest to, że nastąpiła daleko idąca eskalacja oczekiwań, związana chociażby z tym, jak się kształtuje orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości UE. My, jako urząd odpowiedzialny za stabilność sektora finansowego, oczywiście pracujemy koncepcyjnie nad ewentualnymi rozwiązaniami systemowymi, w tym ustawowymi. To jest element naszej odpowiedzialności i staranności zawodowej, żeby takie założenia mieć przemyślane i wypracowane – choćby na wszelki wypadek, gdyby do problemu frankowego miały dołożyć się dodatkowe trudności, z którymi w obecnych warunkach dużej niepewności trzeba się niestety liczyć. Ostatnie lata wyraźnie to pokazały.

Ja swoją rolę postrzegam jako technokratyczno-ekspercką. Chodzi mi o wypracowanie rozwiązania, które pozwalałoby uporządkować relacje między bankami a kredytobiorcami walutowymi oraz osiągnąć pewne cele z punktu widzenia stabilności sektora finansowego, i to w sposób zgodny z prawem, zwłaszcza unijnym. Bo przecież trzeba się liczyć z tym, że to może być kwestionowane z punktu widzenia prawa unijnego.

Jak powinno wyglądać rozwiązanie ustawowe?
Reklama

Nasze rozważania w tej sprawie są budowane wokół naszej propozycji ugodowej sprzed dwóch lat. Standard, który powinien zostać zastosowany do rozliczeń między bankami a klientami, powinien polegać na traktowaniu kredytu we frankach tak, jak gdyby od początku był on kredytem złotowym. Chodziłoby też o to, żeby klientom ustawowo zagwarantować nasz mechanizm ugodowy.

Wszyscy musieliby przewalutować kredyty według pana propozycji ugód?

Być może klient powinien mieć do wyboru: przewalutować bądź nie. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że są tacy, którzy np. zarabiają w walucie obcej.

Są też tacy, którzy mając kredyt w walucie, ciągle płacą mniej niż „złotowi”.

Tak, i dlatego w stosunku do tych, którzy chcieliby zostać przy kredycie walutowym, uporządkowanie relacji z bankiem i przywrócenie w niej równowagi mogłoby się dokonać tylko przez eliminację samej abuzywności...

One dotyczą sposobu ustalania kursu.

...czy może raczej dyskrecjonalności banku przy ustalaniu kursów walutowych, bo nie chcę tu przesądzać o abuzywności. Ostatecznie w grę wchodziłby średni kurs NBP.

Trzeba się także zastanowić nad sytuacją osób, które chciałyby się „skonwertować”, ale barierą jest dla nich wzrost raty. Tu muszę powiedzieć, że dobrze oceniamy ofertę niektórych banków, które proponują klientom zawierającym ugody swoistą promocję, jeśli chodzi o stałą stopę. W jednym z banków to jest 4,99 proc. na pięć lat. To dobra inicjatywa, która minimalizuje efekt uderzenia wzrostem miesięcznej raty. I oczywiście eliminuje ryzyko walutowe.

Kiedy będą gotowe założenia ustawy?

My nad założeniami pracujemy, ale chcemy je mieć na czarną godzinę, aby – jeżeli zapadnie decyzja o konieczności wdrożenia tego rozwiązania – było ono profesjonalnie i rzetelnie przygotowane. Tak jak wspomniałem, żyjemy w czasach dużej niepewności, co oznacza, że do problemu frankowego mogą dołożyć się kolejne – choćby dlatego odpowiedzialność wymaga, aby nad takimi systemowymi rozwiązaniami pracować.

Nasze prace nie powinny w jakikolwiek sposób zwalniać banków i ich zarządów – a także potencjalnie akcjonariuszy – z odpowiedzialności za dalsze zajmowanie się tym problemem i zarządzanie ryzykiem z nim związanym. Ostatecznie jest to dziedzictwo realizowanego modelu biznesowego, na którym zarówno same banki – ich akcjonariusze, jak i menedżerowie oraz osoby zaangażowane bezpośrednio w sprzedaż kiedyś dobrze zarabiały. Dlatego nikt nie powinien czekać na ustawę, która może będzie, a być może jej nie będzie. W pierwszej kolejności banki muszą starać się rozwiązać problem własnymi rękami. Dobre wyniki banków osiągane w ostatnim czasie to zresztą ułatwiają. My w każdym razie nie akceptujemy takiego podejścia, że jak problem narośnie i będzie wystarczająco duży, to przestaje być problemem poszczególnych banków, tylko staje się problemem państwa. Nie akceptujemy tendencji do publicyzacji ryzyka przy prywatyzacji zysków.

Powtórzę zatem: pracujemy nad koncepcjami możliwych rozwiązań, bo tego wymaga nasza odpowiedzialność, ale jednocześnie mówię wprost – banki nie mogą liczyć na rozwiązanie ustawowe. My zaproponowaliśmy instrumentarium już przeszło dwa lata temu, dziś widzimy, że banki z niego zaczęły na dużą skalę korzystać. Jestem przekonany, że banki dysponują odpowiednim zapleczem i potencjałem, aby narzędzie to wykorzystać jeszcze bardziej efektywnie.

W którą stronę powinny pójść rozwiązania?

Chodzi mi o uporządkowanie relacji bank–klient, nie o obronę banków. W tym wszystkim trzeba przywrócić zdrowe zasady, równowagę i racjonalność. Jeżeli mamy osoby, które uważają, że w związku z tym, że wzięły 15 lat temu kredyt, dziś nie tylko należy im się jego przewalutowanie, czyli zdjęcie ryzyka walutowego na koszt drugiej strony umowy, ale jeszcze nie chcą płacić za ten kredyt, a może jeszcze powinny dostać pieniądze od banku – to nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. Jest to po prostu chciwość. Oczywiście te osoby mają na ustach dyrektywę, praworządność, prawo unijne.

Przede wszystkim to, że za nieuczciwe klauzule przedsiębiorca, który je wpisał do umowy, powinien być ukarany.

Pełna zgoda, ale to powinno wyglądać inaczej. Jeżeli abuzywnością jest dotknięta klauzula kursowa, to co powinniśmy zrobić, aby wyeliminować skutki abuzywności? Przejść na średni kurs NBP. Po orzeczeniu TSUE w sprawie państwa Dziubaków sądy polskie idą już zaś znacznie dalej. W zasadzie automatycznie mówią: umowa jest nieważna. To kosztuje banki dużo więcej, niż jest niezbędne do zniwelowania ewentualnej abuzywności, i z naddatkiem realizuje ten cel w postaci dodatkowej dolegliwości dla przedsiębiorców. A teraz konsumenci idą jeszcze dalej i mówią: „musi boleć mocniej, my chcemy darmowego kredytu”. Powiem wprost: to są chciwość i hipokryzja, to nie ma nic wspólnego z przywracaniem równowagi stron czy przywracaniem sprawiedliwości.

Frankowicze powiedzą, że przyszedł pan z banku komercyjnego, to trzyma pan stronę bankowców.

Można sprawdzić w oświadczeniach majątkowych, że sam mam kredyt we frankach. Co do rozwiązania ugodowego, z którym wyszliśmy w 2020 r., też toczyliśmy w urzędzie wewnętrzne dyskusje na ten temat. Część kolegów uważała, że nasza propozycja jest zbyt hojna dla klienta. Że powinno wystarczyć przejście na średni kurs NBP. Więc to był pewien kompromis. Uważam, że uczciwy. Chciałbym też podkreślić, że my dla racjonalnego rozwiązania problemu frankowego zrobiliśmy naprawdę dużo. Nawet jeżeli życzylibyśmy sobie większej skali procesu ugodowego, to jednak należy pamiętać, że dzięki naszej inicjatywie kilkadziesiąt tysięcy rodzin rozwiązało swój problem z kredytem frankowym bez konieczności angażowania się w spór sądowy, bez antagonizowania się z bankiem, w cywilizowany, bezstresowy sposób.

Nie obawia się pan, że będziemy mieli powtórkę z kredytów frankowych z hipotekami opartymi na WIBOR-ze?

Tak, to są realne obawy. Mówiąc szczerze, w 2019 r. nie spodziewałem się, że orzecznictwo frankowe może tak ewoluować i pójść tak daleko. Spodziewałem się wówczas i liczyłem, że rozstrzygnięcia sądowe będą zmierzały do poszukiwania i przywracania równowagi. Nie zakładałem, że orzecznictwo – nawet po orzeczeniu TSUE ws. państwa Dziubaków, które jednak jest nieco zniuansowane – rozwinie się w kierunku praktycznie automatycznego orzekania nieważności. Dziś widzę, jak rozwinęło się orzecznictwo frankowe – a w ślad za nim: oczekiwania społeczne, dlatego jestem jak najdalszy od bagatelizowania problemu związanego z kwestionowaniem umów opartych na WIBOR-ze.

Na czym, pana zdaniem, problem z WIBOR-em właściwie polega?

Na tym, że zaczęło funkcjonować powszechne przeświadczenie, że umowę można podważać i kredytu nie spłacać albo że kredyt może być darmowy. Że można zaciągnąć zobowiązanie, a później pod pozorem abuzywności klauzuli tworzyć różne teorie prawne, instrumentalnie wykorzystywane do uniknięcia konieczności spłaty tego zobowiązania. Na tym z kolei swój model biznesowy opiera coraz więcej podmiotów oferujących swoje usługi kredytobiorcom, a które też zainteresowane są budowaniem takiego przeświadczenia. Następuje więc sprzężenie zwrotne…

Myślałem, że powie pan, że jest choćby jakiś sens w podejrzeniach, że WIBOR podlegał albo może podlegać manipulacjom…

Nie.

Że przejął się pan sygnalistą, który doniósł o nieprawidłowościach do nadzoru unijnego, o czym była mowa w prasie.

Nie. Falę pozwów WIBOR-owych powoduje wzrost stóp procentowych. Tak samo jak fali pozwów frankowych nie spowodowała taka czy inna klauzula umowna, tylko to, co się wydarzyło na rynku walutowym. Gdyby frank był po 2 zł, to klauzule nie byłyby uznawane za abuzywne. Tak samo jest z WIBOR-em. Gdybyśmy nadal funkcjonowali w środowisku niemal zerowych stóp, to nikt by nie podważał umów z uwagi na WIBOR.

Administrator wskaźnika WIBOR, czyli spółka GPW Benchmark, jest pod naszym nadzorem. Konstrukcja wskaźnika jest zgodna z unijnym rozporządzeniem BMR. Czasem mogą pojawić się błędy w danych wejściowych, natury czysto operacyjnej, co zdarza się w przypadku także innych krajów i administratorów innych wskaźników stopy procentowej. Administratorzy publikują w związku z tym stosowne raporty, wszystko jest tu transparentne. W ostatnim czasie w przestrzeni publicznej budowana jest fałszywa, bardzo szkodliwa narracja, że WIBOR jest manipulowany, ustalany dyskrecjonalnie, że nie jest transparentny czy też w inny sposób niezgodny z BMR. My to już wielokrotnie prostowaliśmy, ale mam wrażenie, że to nie jest dyskusja na merytoryczne argumenty, tylko działanie motywowane po drugiej stronie względami biznesowymi. W każdym razie ten trend jest niestety w ostatnim czasie bardzo silny i niebezpieczny.

Cała rozmowa na gazetaprawna.pl