Tomasz Żółciak: Jak wygląda sytuacja w koalicji? Czy bliżej jest do rządu mniejszościowego, przyspieszonych wyborów, a może będziemy mieć renowację Zjednoczonej Prawicy?
Sebastian Kaleta: Zjednoczona Prawica ma wspólny program wyborczy z 2019 r., co odzwierciedla umowa koalicyjna. My lojalnie swoich zobowiązań dotrzymujemy. Ale faktycznie, w ostatnich miesiącach na tle tej umowy jawią się wątpliwości. Jednak decyzje w sprawie tego rządu leżą w rękach PiS.
Można odnieść wrażenie, że im bardziej strony powołują się na umowę koalicyjną, tym rozdźwięki są większe.
Mamy pewne wątpliwości co do przestrzegania umowy przez PiS, są wyrażane podczas spotkań liderów. Wydaje się, że w kilku punktach Premier Morawiecki przekonał PiS do zmiany dotychczasowego kierunku polityki Zjednoczonej Prawicy. Wskazujemy, że ma to miejsce na przykład w relacjach z Unią Europejską, która niebezpiecznie poszerza swoje kompetencje kosztem naszej suwerenności, wyrażamy wątpliwości wobec planów turbodynamicznej transformacji polskiej energetyki, która może być bardzo kosztowna dla gospodarki. Jesteśmy za to czasami atakowani, ale po prostu przypominamy dotychczasowe programy wyborczej Zjednoczonej Prawicy.
Mateusz Morawiecki to też PiS.
Jest wskazany przez PiS na urząd premiera, szanujemy ten wybór. Koncepcje, które podajemy w wątpliwość, są jednak jego inicjatywami. Ubolewamy, że nasze argumenty w tych sprawach nie zostały uwzględnione.
Także prezes PiS i cała grupa innych polityków ZP przekonują was do głosowania nad zasobami własnymi Unii, czyli de facto poparciem Funduszu Odbudowy, a wy nie chcecie.
Budżet unijny był negocjowany w pakiecie. Od początku negocjacji wskazywaliśmy, że w pakiecie, oprócz zasobów własnych UE, znajduje się rozporządzenie, które ogranicza polską suwerenność. Jesienią przyznawali to wszyscy liderzy PiS. Premier Morawiecki w listopadzie wysłał list do premierów innych państw, że jeśli rozporządzenie będzie obowiązywało, to polski parlament budżetu nie przyjmie. Od tamtego momentu rozporządzenie nie zmieniło się ani o przecinek, ale weszło w życie, nie zostało zawetowane.
Czy jednak większym priorytetem nie jest to, by do sierpnia 2026 r. Polska mogła wpompować w gospodarkę 24 mld euro z funduszu?
Niektórzy starają się przedstawić Fundusz Odbudowy jako remedium, gwiazdkę z nieba, ale tak nie jest. Dlaczego nie dyskutujemy, że w tym dokumencie zaszyte są nowe podatki europejskie? My za te dotacje przecież zapłacimy, a budżet UE ma się składać po raz pierwszy z unijnych podatków, które tak jak cła nie są ujęte w traktatach. Nie ma dyskusji o tym, że Polska będzie gwarantowała spłatę pożyczek przez inne państwa przez kilkadziesiąt lat. Federalizacji UE przyklaskują politycy opozycji, a to nie jest wizja, którą promowaliśmy przez lata w Zjednoczonej Prawicy. Fundusz Odbudowy jest zobowiązaniem, zaciągnięciem pożyczki. Polska ma bardzo dobrą wiarygodność kredytową i 200 mld zł w zeszłym roku udało się pozyskać z zasobów wewnętrznych. Te możliwości dalszego wspierania przy odbudowie również istnieją.
Jaką większością parlament powinien zatwierdzić pakiet ratyfikacyjny?
To zależy od dalszych decyzji względem unijnych podatków, w jaki sposób będą wprowadzane, analizy trwają od tygodni również Ministerstwie Sprawiedliwości. Fundusz nie został dotąd przyjęty m.in. dlatego, że zadaliśmy liczne pytania co do skutków jego przyjęcia i do dziś odpowiedzi ze strony Ministra Finansów nie są satysfakcjonujące. Decyzja o zasobach własnych wskazuje, że państwa będą musiały wnosić podatek od plastiku, w przypadku Polski to ok. 500 mln euro rocznie. Są tam też inne opłaty, które Unia może nakładać, ale nie wiemy, jak będzie ustalany ich wymiar. Musimy dokonać oceny, czy Unia zyskuje nowe kompetencje względem Polski w precedensowym procesie nakładania podatków przez UE, jak wskazane w decyzji, nad którą będziemy głosować, czyli podatku cyfrowego oraz od transakcji finansowych.
Na ile jesteście dogadani z PiS w kwestii głosowania nad funduszem? Jeśli ustawa padnie, będzie to wizerunkowa porażka Mateusza Morawieckiego oraz sygnał, że Zjednoczona Prawica nie ma już większości.
Nasza postawa służy ochronie pieniędzy, które się Polsce należą. Słyszymy, co mówi dziś pani Jourova, pan Reynders, jak czekają na wyrok TSUE - może zapaść już jesienią - by mieć możliwość wszczęcia procedury praworządności wobec Polski i Węgier. Niedawno Ministerstwo Finansów rozsyłało listy do samorządów, wskazując, że przyjmowane tam karty rodziny mogą powodować, że eurodotacje będą blokowane. Ten podskórny szantaż już działa. Jeśli Sejm powie “nie” nowym zasobom własnym UE, oznacza to powrót do stolika negocjacyjnego i Polska może ponownie wskazywać na wadliwość unijnego rozporządzenia.
Skarga do TSUE była odpowiedzią na wasze wątpliwości. KPRM powiela w niej wasze zarzuty, mówicie jednym głosem.
My w 99,9 proc. głosujemy tak jak PiS. Sprawne rządzenie tego wymaga. Nie wyobrażamy sobie, by rząd nie kwestionował tego rozporządzenia, skoro przez wiele miesięcy wszyscy liderzy mówili jednym głosem o jego szkodliwości. Nas nie satysfakcjonuje, że mamy możliwość pójść przed TSUE, który w swoim dotychczasowym orzecznictwie ochoczo rozszerzał kompetencje Unii, naciągając traktaty. Ten spór toczy się również przed trybunałami konstytucyjnymi państw członkowskich. TSUE nie jest miejscem do jego rozstrzygnięcia, gdyż w ostatnich latach był zainteresowany zacieśnieniem integracji europejskiej. W skardze wnosimy, że będzie więc sądził trochę we własnej sprawie, bo rozporządzenie przyznaje mu kompetencje oceny o stanie praworządności w państwie członkowskim w sytuacji, gdy traktaty w art. 269 TFUE wprost wyłączają kognicję Trybunału w tych sprawach, potwierdzając, że to wyłączna decyzja Rady Europejskiej działającej jednomyślnie. Sprawy tak fundamentalne powinny być rozstrzygane na forum politycznym, bo to ono ma legitymację do podejmowania sankcyjnych działań, wynika to zresztą wprost z traktatów.
Na polu politycznym polegliście. Nie zbudowaliście większej koalicji państw wokół tej sprawy.
Proces negocjacyjny od początku był realizowany przez KPRM. W lipcu ostrzegaliśmy, że praworządność może być elementem pakietu negocjacyjnego. I do ostatniej chwili przekazywane były informacje z otoczenia premiera, że to nieprawda. Nie zaproszono nas do współpracy przy negocjacjach. I ryzyka, na które wskazywaliśmy, krok po kroku się ziszczają. Mówię to z ubolewaniem.
Mówi pan, że po zablokowaniu funduszu w Sejmie będzie możliwość przetasowania kart i rozmawiania od początku. Politycy opozycji liczą, że jeśli padnie ustawa, padnie też większość rządowa, a potem ustawę się przegłosuje. Nie obawiacie się, że rozbijecie rząd Zjednoczonej Prawicy nie dostając nic w zamian?
Dlaczego rząd miałby upaść, skoro jest możliwość powrotu do stołu negocjacyjnego? Tak, jak w listopadzie mówił pan premier – że polski parlament nie przyjmie pakietu, który zawiera rozporządzenie ograniczające polską suwerenność. Jeśli rząd miałby upaść, to rzeczywiście opozycja mogłaby otwierać szampana. My, jako lojalny koalicjant, jesteśmy w stanie nadal realizować umowę wyborczą i mamy nadzieję, że PiS uszanuje nasz odmienny pogląd w tej sprawie dla dobra koalicji i wspólnych zobowiązań wobec Polaków. Tym bardziej, że nie spodziewam się, by opozycja naraziła możliwość wypłat funduszy swoim koalicjantom europejskim, szczególnie na południu Europy. I jeszcze jedno: Polskę się stawia jako punkt odniesienia, a wielu polityków w Holandii czy Finlandii ucieszyłoby się, gdyby ten Fundusz nie wszedł w życie.
Przyklasnęliby po cichu, a głośno oskarżaliby nas, że niszczymy europejską solidarność.
Gdzie jest unijna solidarność, gdy Polska jest stawiana pod pręgierzem za system powoływania KRS, który jest taki sam jak w Hiszpanii? To polityczna gra, która służy interesom poszczególnych państw. To, że sprawa Funduszu i rozporządzenia warunkującego wypłaty jest w centrum zainteresowania wynika wyłącznie z determinacji opozycji, by poprzez ten mechanizm do Polski fundusze nie trafiły.
To wasz resort ma zasługi, że znaleźliśmy się na marginesie w sprawie praworządności.
Nie zgadzam się. Ustawy dotyczące KRS były owocem konsensusu obozu Zjednoczonej Prawicy. Przypominam, że do ustawy o KRS i SN, które dziś obowiązują, są inicjatywą ostatecznie wniesioną przez Prezydenta. PiS zawsze dążyło do gruntownej zmiany w sądownictwie, a my ją z determinacją wdrażamy i bierzemy jako Solidarna Polska na siebie obronę przed nierzetelnymi atakami na sedno reformy jakim są zmiany w KRS. Jednak warto wskazać MS od 2017 r. zostało wyłączone ze sporu z KE, to premier Morawiecki dzięki swym kompetencjom odnajdywania się na salonach UE miał doprowadzić do ich zamknięcia, w 2018 roku byliśmy wyłączeni także z nowelizacji ustawy o SN, które miały być kompromisem zawartym z unijnymi władzami. Jaki jest skutek, niestety widzimy. Reforma została zablokowana, a nad Polską zawisł miecz Demoklesa, który może na nas spaść i zablokować fundusze za wdrożenie tej częściowej, ale fundamentalnej reformy.
Z jakimi inicjatywami macie kłopot wewnątrz rządu?
Mówię to z przykrością - niektóre nie są procedowane. Tak jest z ustawą o hospicjach perinatalnych, które były pozytywnie ocenione nawet przez krytyków wyroku TK. Musieliśmy złożyć projekt poselski, bo ustawa, którą przygotował min. Wójcik, nie była procedowana wewnątrz rządu. Uchwała przeciw Nord Stream 2 także od miesięcy leży w sejmowej zamrażarce.
A co z ustawą o wolności słowa w internecie, którą pan przygotował? Również jest zablokowana?
Niestety ciągle nie jest wpisana do wykazu prac Rady Ministrów, jednak dostajemy pozytywne sygnały z PiS na temat możliwości jej procedowania, dlatego mam nadzieję, że wkrótce ruszymy z nią dalej. Problem cenzury wielkich korporacji jest realny i stanowi zagrożenie dla demokracji, przydałoby się więc takie narzędzie.
Na szczeblu unijnym trwają prace nad rozporządzeniem Digital Services Act, które ma uregulować relacje państwo-konsument-giganci cyfrowi. Po co więc ustawa, którą za chwilę trzeba będzie poprawiać, jeśli okaże się niezgodna z regulacjami unijnymi?
Projekt rozporządzenia zakłada, że takie przepisy krajowe powinny obowiązywać. I obowiązują np. w Niemczech czy we Francji, które przewidziały, że ta sfera powinna być uregulowana, by nie doszło do tak dramatycznych sytuacji jak blokowanie kont liderów politycznych. Poza tym aktualny projekt rozporządzenia zakłada, że spory sądowe Polaków z Facebookiem czy Youtubem miałby rozstrzygać sąd w Irlandii. Dopiero nasze analizy i pokazywanie, że niektóre państwa członkowskie patrzą podobnie jak MS na kwestię jurysdykcji spowodowały, że KPRM, który początkowo taką koncepcję popierał zmienił zdanie.. Nasza ustawa chroni przed cenzurą, jednak aktualna treść projektu rozporządzenia niestety takiej ochrony nie gwarantuje, co też MS wskazuje w opiniach przesyłanych do KPRM. To silny argument, aby nie czekać na UE i samodzielnie zwiększyć gwarancje chroniące przed cenzurą Zwłaszcza że ustawa spotkała się z dobrymi komentarzami, choć i uwagami, które częściowo mogą być uwzględnione.
Wątpliwości w PiS budzi też pomysł powołania Rady Wolności Słowa, w tym tryb jej powoływania.
W toku prac można wybrać dla niej lepszą formę – to dopiero początek procesu legislacyjnego.
Słyszeliśmy w KPRM, że jest daleko idąca zgoda co do waszych postulatów: język narodowy, jurysdykcja krajowa. Oni twierdzą, że późno włączyliście się w tę sprawę.
Nastąpiło to dopiero po serii naszych krytycznych opinii wobec projektu rozporządzenia, których pierwotnie KPRM nie dostrzegał. Cieszę się, że wskutek naszych działań doszło do zmiany stanowiska, to pokazuje jaka jest wartość rzetelnej wymiany poglądów w ramach naszego obozu. A fakt, że pracujemy nad ustawą znany był koalicjantom od wielu miesięcy, co więcej sygnały co do konieczności prowadzenia tych prac były bardzo pozytywne.
Przygotowaliście również projekt w sprawie sędziów pokoju. Też zostanie zablokowany przez PiS?
Dyskusja o sędziach pokoju obecna jest w debacie publicznej od lat. Wedle zwolenników tej instytucji jej wprowadzenie może być remedium na wiele problemów polskich sądów. Dlatego minister Zbigniew Ziobro powołał zespół, który przeprowadził analizę rozwiązań w tych państwach, w których ta instytucja funkcjonuje. W 2019 r. powstał projekt ustawy i projekt zmiany Konstytucji, bez czego nie można by było jej wprowadzić w życie, by osiągnąć zakładane cele. Teraz temat odżył i Prezydent zaprosił do konsultacji przedstawicieli ministerstwa. Przekażemy mu dorobek naszego zespołu. Kancelaria Prezydenta jest dobrym forum, by dalej pracować nad tą koncepcją.
Koalicjant pozyskał jednego posła dla Zjednoczonej Prawicy, a wy?
Mamy podjąć rozmowy z panią Jachirą?
Ruch Porozumienia z Moniką Pawłowską był chybiony?
Transfery polityczne się zdarzają, czasami egzotyczne. Istotą każdego ruchu politycznego jest spójność w pryncypialnych sprawach sytuujących dany ruch polityczny po prawej lub lewej stronie. I sytuacja, kiedy posłanka jeszcze niedawno wulgarnymi słowami komunikuje się ze społeczeństwem mówiąc, co ma zrobić rząd, a po kilku miesiącach chce do niego dołączyć, wystawia sobie sama świadectwo, A także temu, kto ją próbuje pozyskać.
Może Jarosław Gowin ma duża siłę przekonywania?
Nie wiem, czy przyciąganie osób z lewicy zostanie oceniony przez wyborców prawicy jako ruch potrzebny, czy raczej jako niebezpieczny sygnał, że nasz obóz sprawę wartości, swoich korzeni traktuje przedmiotowo. Solidarna Polska jest krytyczna wobec tego transferu, to jednak decyzje samego Porozumienia.