Redakcja "The Wall Street Journal Polska" zaprosiła Annę Streżyńską, prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej i Macieja Wituckiego, przezesa Telekomunikacji Polskiej do debaty na temt przemian, jaki musza zachodzić na polskim rynku telekomunikacyjnym. Do dyskusji takiej jednak nie doszło, udziału w niej odmówiła pani Anna Streżyńska. Prezes UKE napisała w liście do redakcji, że po namyśle doszła do wniosku, by nie brać udziału w debacie. - Uznałam, że w tym momencie nie ma powodu debatować z Telekomunikacją Polską na temat rozwiązań regulacyjnych, które jej dotyczą, ponieważ TP nie jest naszym partnerem, lecz podmiotem regulowanym. Obecnie debata mogłaby dotyczyć kwestii, które już nie podlegają żadnej dyskusji, czyli zagadnieniu "czy" i "dlaczego". Szkoda na to mojego czasu. Nie widzę powodu żeby debatować na ten temat z przedsiębiorcą, przeciw któremu toczy się postępowanie. Będzie na to czas podczas konsultacji, kiedy będą przygotowane rozwiązania regulacyjne, odbędzie się taka debata, ale prowadzona przez nas i z udziałem całego rynku oraz ekspertów - napisała Anna Streżyńska.

Ponieważ nie udało nam się doprowadzić do szerszej debaty na temat zmian, jakich wymaga polski rynek telekomunikacyjny, postanowiliśmy przeprowadzić rozmowę na ten temat z Maciejem Wituckim, przesem TP.

Marcin Piasecki: Jak pan skomentuje fakt, że prezes Streżyńska w ostatniej chwili odmówiła udziału w naszym spotkaniu?

Maciej Witucki: Myślę, że prawdziwym problemem jest fakt, że temat telekomunikacji - tak regulacji rynku, jak i inwestycji - pozostaje bez właściciela. Bez wątpienia jednak medialnie został przejęty przez Urząd Komunikacji Elektronicznej. Gdyby z definicji Urząd był tylko regulatorem rynku, silnym administratorem, który zajmuje się wyłącznie rozstrzyganiem sporów między firmami, nieobecność prezes Anny Streżyńskiej przyjąłbym ze zrozumieniem. Ale regulator w Polsce przywłaszczył sobie temat rozwoju inwestycji, rozwoju internetu i e-społeczeństwa, UKE deklaruje to przecież jako część swojej misji. W takiej sytuacji ignorowanie rozmowy z największym operatorem na rynku jest przejawem nie tylko braku woli rozmowy, ale także odpowiedzialności. Jestem tym głęboko rozczarowany, bo z mojej strony otwartość była i jest wyznacznikiem naszych relacji z administracją publiczną. Nie da się rozwijać rynku, usług i sieci dostępowych internetu, nie rozmawiając z operatorami, którzy mają to robić. Dialog między regulatorem a TP jest niezbędny dla całego rynku. Największym inwestorem w Polsce jest i jeszcze długo będzie TP. Jeśli mamy coś budować, to musimy rozmawiać.Jeśli urzędnik mówi, że nie potrzebuje rozmów, że nie potrzebuje dyskusji, bo wie lepiej i jeśli 40 mln Polaków ma przez to czekać na rozwiązanie problemów przygotowane przez UKE, to podejmujemy bardzo duże ryzyko. Ostatnie dwa lata nie były okresem rozmów i nie były okresem rozwoju całego rynku.

Argumentacja UKE jest taka, że ten rynek się nie rozwijał, gdyż w tym przeszkadza TP.

Nasi konkurenci dostali najlepsze w Europie warunki rozwoju i dzięki decyzjom UKE - olbrzymi zastrzyk finansowy. Tylko że Urząd z jednej strony chciał pomagać tym firmom, a z drugiej uruchomił gigantyczną presję na obniżanie marż. Regulator powinien się na coś zdecydować. Nie można jednocześnie mówić o darmowym internecie i o rozwoju operatorów. TP, jako największa firma, będzie oczywiście w stanie najdłużej wytrzymać oferowanie darmowego internetu. Jednak pozostali konkurenci kilka miesięcy po jego wprowadzeniu zbankrutują.Dziś sytuacja jest następująca: mamy urzędnika, który chce decydować o wszystkim, co dzieje się na rynku telekomunikacyjnym według własnej wizji. Jednak rynkowi potrzebny jest zastrzyk motywacji do rozwoju, którego nie dostaje. Na to wszystko nakłada się trudna sytuacja ekonomiczna. Tymczasem podnoszone są tematy zastępcze, jak podział TP, który wywoła niepotrzebne koszty, a także spowoduje spowolnienie lub zatrzymanie procesu inwestycyjnego. Fundujemy sobie dyskusję o podziale największego operatora w czasie kryzysu i sytuacji kiedy tylko 8 proc. gospodarstw domowych w Polsce ma dostęp do szerokopasmowego internetu. Powstaje pytanie, czy może trwać nadal sytuacja, w której urzędnik nie podejmuje żadnej dyskusji i autorytarnie decyduje się na tak ryzykowny eksperyment. Rozmowa jest konieczna. Administracja państwowa musi się tego uczyć. To niemożliwe, by za rozwój polskiego e-społeczeństwa była odpowiedzialna tylko jedna osoba.

Jednak istnieje cały katalog zarzutów pod adresem TP. Kwestia konkurencji i dopuszczania innych operatorów do infrastruktury, czy Państwa posunięć cenowych.

W ciągu dwóch lat przyłączyliśmy przynajmniej milion klientów naszej konkurencji, a właściwie jednego konkurenta, jaki nam w branży telefonii stacjonarnej pozostał. UKE twierdzi, że było kilkadziesiąt udokumentowanych przypadków obstrukcji. Są to przypadki, które nie powinny zaistnieć, zjawisko, które my zwalczamy i zwalczać będziemy. Jednak jest to zaledwie kilkadziesiąt przypadków na milion.Zaproponowaliśmy też, że co miesiąc sami będziemy się kontrolować, a także raportować audytowane informacje rynkowi, Urzędowi, konkurentom, czy każdemu zainteresowanemu obywatelowi o jakości usług przełączania linii i dostępu do sieci TP. Zaproponowaliśmy nawet zmianę systemów informatycznych, czy sposobu szkolenia i motywowania pracowników, by uniknąć w przyszłości tego typu przypadków ewentualnej obstrukcji. Nieodpowiedzialne byłyby deklaracje, że takie przypadki w ogóle nie wystąpią, gdyż przyczyny ich pojawienia się są różne. Jednemu z klientów nasz pracownik przez pomyłkę nie zaznaczył w systemie informatycznym, że nie chce on figurować w spisie abonentów Telekomunikacji Polskiej. Ten klient, jeden z ośmiu milionów poskarżył się, otrzymał z naszej strony przeprosiny i odszkodowanie. My dostaliśmy z UKE karę w wysokości 200 tys. zł. za ujawnienie danych osobowych. Istnieje prawo, ale nie może ono wiązać się z obsesyjnym karaniem TP. Jesteśmy znaczącym graczem na rynku, który poprzez współpracę i rozmowę mógłby przyczynić się do sukcesu budowy społeczeństwa informacyjnego w Polsce. Prawdziwym sukcesem Urzędu nie będzie podzielenie TP, lecz zwiększenie udziału gospodarstw domowych korzystających z Internetu z 8 do 28, czy nawet 48 procent. Nikt nie zapamięta Prezesa UKE czy TP za zmagania medialne w kwestii podziału lecz za to, że wyciągnęli Polskę z cyfrowego zaścianka.

Przecież prezes Streżyńska właśnie do tego dąży. Sam pan przyznał, że UKE przypisuje sobie taką misję.

Tylko jakie są tego skutki? W czasie tych niepotrzebnych sporów medialnych uruchomiliśmy - teraz dla 50 proc. Polaków, a do końca tego roku dla prawie 100 proc. - radiowy dostęp do internetu w technologii CDMA. Oznacza to de facto internet dla każdego Polaka. Pytanie, czy przeprowadzenie pięcioletniego procesu podziału za 750 mln zł, którego skutkiem będzie wydzielenie z TP dostępnej już dziś sieci w jakikolwiek sposób poprawi sytuację przeciętnego obywatela. Odpowiedź brzmi: nie. Jest to jedynie dyskusja na temat kosztownych doktryn, nie prowadzących do rozwoju kraju. A ja, jako szef firmy, zainteresowanej rozwojem, poszukiwaniem nowych klientów, przychodów i wprowadzaniem nowych usług, nie chcę się tym zajmować.

Przecież pan niejako z urzędu musi bronić integralności TP. Dziwiłbym się, gdyby pan tego nie robił.

Nie bronię integralności, bronię przychodów.

A czy po realizacji scenariusza podziału z przychodami będzie marnie?

Tak, ponieważ z dokumentu przygotowanego przez UKE wynika, że przez 4 czy 5 najbliższych lat nie będę inwestował. Oznacza to, że wciąż będę oferował Polakom to samo, co moi konkurenci. Dojdzie do tego, że za sześć lat - jeśli nie będziemy inwestować - wszyscy będziemy twierdzić, że nowoczesną usługą jest internet 6 MB. A TP nie będzie mogła oferować wysokiej jakości telewizji, usług interaktywnych. Dla mojej firmy oznacza to więc stagnację. Nie chodzi tu nawet o te 750 mln złotych, bo te, zarówno klienci moi, jak i pozostałych operatorów, w końcu zapłacą swoich w fakturach.

Ale może ten 6-megowy internet dzięki podziałowi będzie bardziej powszechny?

Za sześć lat taki internet będzie dowcipem. Na świecie internet 100 MB w domu jest jeszcze dzisiaj ekstrawagancją. Jeśli jednak ta ekstrawagancja będzie dostatecznie powszechna, to dostawcy internetu wprowadzą nowe usługi, zwiększą rozdzielczość filmików na YouTube, czy zdjęć, które można udostępniać na serwisach internetowych, uruchomią też zdalne używanie aplikacji i zamiast kupować, będzie je można ściągnąć z internetu. A my zamiast inwestycji, światłowodów będziemy mieli naszą dobrą, starą i zaśniedziałą sieć miedzianą. Nic się nie zmieni, będzie tylko teoretycznie większa przejrzystość relacji między taką samą co w 2008 roku TP, taką samą Netią, czy jakkolwiek będzie się wtedy ta firma nazywać. Nic nowego się nie wydarzy. Jeżeli nastąpi podział, to za pięć lat w Polsce A, czyli dużych miastach, będzie dostęp do internetu poprzez naszą sieć czy telewizję kablową. Polska B, czyli 60 proc. mieszkańców, będzie sobie działała na radiowym internecie. Tyle, że to jest Internet XX-wieczny, podczas gdy w 2012 r. świat będzie korzystał ze światłowodów. Będzie YouTube w wersji normalnej i w wersji YouTube.pl, czarno-białej i o mniejszej rozdzielczości, żeby polski Internet mógł go przenieść.

To za pięć lat. Ale potem? Po zakończeniu podziału nie nastąpi rozkwit?

Nikt nawet nie obiecuje tego rozkwitu. W perspektywie dziesięcioletniej jest jedynie nadzieja, że koszt korzystania z sieci przez moich potencjalnych konkurentów nieco spadnie. "Nieco", bo mówimy co najwyżej o miliardzie złotych oszczędności w ciągu 10 lat. Po odjęciu 750 mln zł kosztów zostaje 250 mln. Dzieląc to przez liczbę lat i abonentów, otrzymujemy oszczędności wynoszące kilkadziesiąt groszy na abonenta. Za te pieniądze nie można dokonać skoku jakościowego. Podobny podział przeprowadzono w Wielkiej Brytanii, w czasach, kiedy telefonia stacjonarna i sieć British Telecom kwitła. Efektem było zawirowanie na rynku i spadek jakości usług. Po wydzieleniu sieci z TP za pięć lat znajdziemy się w tej samej sytuacji, co teraz. W światłowody trzeba inwestować już dzisiaj. Tracimy czas.

A teraz pan nie inwestuje?

Jestem bardzo dumny z tego, że pomimo tak niekorzystnej sytuacji na rynku regulowanym telefonii, TP poprzez Orange udostępnia wszystkim Polakom przyzwoity internet. Jako jedyna firma obejmuje usługą de facto 100 proc. powierzchni kraju. Musieliśmy jednak wynajdować furtki, jak wykorzystanie licencji w Orange, którą cudem udało nam się zatrzymać, by móc dotrzeć do większej liczby klientów. Mógłbym robić więcej. Gdybym miał jasny obraz tego, co się będzie działo przez najbliższe lata, mógłbym już rozmawiać o budowie sieci nowej generacji, opartych o światłowody.

Przecież nawet po podziale TP będzie właścicielem tych sieci.

Ale nie wiem, na jakich warunkach, w jaki sposób, ani kiedy będzie podzielona. Regulator swoimi decyzjami jawnie przyznaje, że TP ma oddać swoją sieć do użytkowania poniżej kosztów. Jeśli powrócimy do rachunku ekonomicznego i normalnych warunków cenowych, pojawią się inwestycje, tak TP, jak i konkurencyjnych firm. Tymczasem regulator zna koszty, ale twierdzi, że nie musi ich respektować. Robi to jako jedyny w 27 krajach Unii Europejskiej. Ja muszę stanąć przed akcjonariuszami i radą nadzorczą i przekonać ich, żeby zgodzili się wydać miliardy euro na sieć, o której nie wiadomo, w jakiej strukturze się znajdzie, ani kto będzie jej właścicielem. Jaką mam gwarancję, że według nowej doktryny, która zacznie obowiązywać np. 1 lutego 2009 roku, sieć nie będzie miała być wydzielona ze spółki, odebrana właścicielowi i oddana komuś innemu, np. państwu czy giełdzie?

Czy pan jednak nie przesadza?

To są cytaty z wypowiedzi pani prezes Anny Streżyńskiej. UKE mówił już o podziale funkcjonalnym, potem strukturalnym, a nawet i właścicielskim. Prawo przewiduje możliwość wymuszenia na właścicielu scedowania składnika aktywów, w celu zapewnienia jego niezależności. Trudno w takich warunkach przeprowadzać skomplikowane i bardzo kosztowne inwestycje w światłowody. Tym bardziej, że ceny internetu w Europie są bardzo niskie, a te w Polsce należą do najniższych w Europie. Raport UKE dotyczący podziału zaznacza nawet, że jest tak dzięki prezes Urzędu. Jednak ten raport nie udowadnia konieczności podziału TP. Przeciwnie, mówi o całej serii zagrożeń, które sprawiają, że decyzja jest lekkomyślna, od strony ekonomicznej i z perspektywy rozwoju Internetu i e-społeczeństwa w Polsce.

UKE jest jednak przeciwnego zdania, na podstawie tego samego raportu.

Jednym z głównych argumentów, przemawiających za podziałem TP, miało być LLU, czyli uwolnienie pętli lokalnej. Tymczasem ten raport praktycznie ten pomysł zabija. W zakresie LLU, czyli wydzielenia ostatniego kawałka sieci dla operatorów, umożliwiającego bezpośredni dostęp do klienta, liderami są Francja i Niemcy. W tych dwóch krajach regulatorzy nie podzielili istniejącego tam monopolu, lecz zwiększyli konkurencję poprzez normalne relacje biznesowe. Fakt bycia regulatorem nie zwalnia z obowiązku myślenia ekonomicznego, myślenia o rynku. Istnienie regulacji nie wyklucza relacji między przedsiębiorcami opartych o zasady uczciwych kosztów i uczciwego traktowania klienta końcowego. W Polsce relacje wymuszone przez regulatora nie są relacjami opartymi na uczciwej kalkulacji kosztów. Jest ona znana, ale traktowana przez Urząd jako kolejna bariera wejścia na rynek. Nie twierdzę, że w TP nie było przykładów obstrukcji, że nie ma 10 pracowników, którzy spowalniają przełączenie danego klienta. Jestem w stanie zobowiązać się do tego, że jeśli którykolwiek z moich pracowników będzie utrudniał przełączanie abonentów, to następnego dnia nie będzie pracował w TP. Jest to bowiem działanie przeciwko spółce. Krótkoterminowo może uratować kilka tygodni czy nawet miesięcy abonamentu od klienta, ale naraża na kary od Urzędu w takim wypadku słuszne.

Zauważam tu pewną dysproporcję. Z jednej strony mówi pan, ze to jest kilkadziesiąt przypadków, co przy całej masie operacji jest liczbą marginalną, a z drugiej przytacza pan cały arsenał środków, które by wychodziły naprzeciw żądaniom UKE. Jest on nieproporcjonalny do ilości tych przypadków.

Taka jest filozofia europejskiego prawa, dotyczącego konkurencji w ogóle. Kary dotyczące braku respektu dla konkurencji są w prawie europejskim, europejskiej praktyce bardzo wysokie. Można oczywiście dyskutować, czy to jest słuszne, czy nie. Czy po czterech miesiącach na stanowisku prezesa TP powinienem dostać karę w wysokości 1,5 miesięcznego wynagrodzenia za uporczywe uchylanie się od wykonywania decyzji regulacyjnych. Na szczęście decyzja została uchylona ostatnio przez sąd. Wbrew temu, co mówi mi w bezpośrednich rozmowach prezes Urzędu, nie ma obowiązku stosowania tych kar za każdym razem w najwyższym wymiarze. W przypadkach takich jak tego pojedynczego klienta, którego włączenie na listę abonentów, jak wykazał audyt wewnętrzny, było wynikiem pomyłki pracownika, to żadne prawo nie zobowiązuje urzędnika, by stosował maksymalny wymiar kary.

Dlatego pańskie propozycje idą tak daleko?

To zamieszanie szkodzi mojej firmie. Ja nie powinienem się zajmować czytaniem dwuznacznych i niepełnych raportów, zastanawiać się, co zrobić, żeby uniknąć pięcioletniego zastoju w TP. Konsekwencje podziału mają być następujące - cytuję raport UKE - "wśród okoliczności, które potencjalnie niekorzystnie wpłyną na proces inwestycyjny w TP można wymienić: proces podziału wymagać będzie reorganizacji firmy, w wyniku podziału funkcjonalnego wzrosną wewnętrzne koszty transakcyjne i reorganizacyjne, mogą wystąpić trudności organizacyjne i proceduralne w rozbudowie infrastruktury; decyzje inwestycyjne podmiotów działających niezależnie będą trudne do przeprowadzenia" itd. Dla mnie, niestety, te ostatnie dwa lata to dużo straconego czasu. Cieszę się, że nam się udało kilka rzeczy zrealizować. CDMA, czyli internetu dla wszystkich Polaków, też miało nie być. Półtora roku temu toczyliśmy walkę, znów niestety medialną, z Urzędem, który chciał nam tę częstotliwość zabrać w imię wspomagania konkurencji. Konkurencja musi istnieć, ta, która dzisiaj jest na polskim rynku działa świetnie. Ceny mamy, jak jest napisane w raporcie, jedne z najniższych w Europie. Mamy rynek komórkowy, na którym klienci, dzięki obecności czterech operatorów mają zapewnione warunki konkurencyjne, możliwość zmiany sieci.

Zapewnia pan, że TP nie jest monopolistą. To ile macie w taki razie infrastruktury stacjonarnej?

Około 90 proc., ale to jest normalne i nie o to chodzi. Konkurencja na kable jest dzisiaj prehistorią. Ważne jest to, żeby do tych kabli był szybki dostęp dla każdego, kto będzie chciał to zrobić.

I jest ten dostęp?

Jest. Ja wydałem, niepotrzebnie, w roku 2008 kilkadziesiąt milionów złotych na przygotowanie do uwolnienia dwóch milionów linii abonenckich. Zbudowaliśmy sale, w których stoją szafki. Musieliśmy założyć tam klimatyzatory. Toczyły się dramatyczne dyskusje o klucze do tych szafek, żeby koledzy z Netii mogli tam przychodzić i zakładać swoje materiały. Teraz te sale stoją puste. Mogłem inaczej te kilkadziesiąt milionów złotych wydać.

Nie ma chętnych, żeby te sale zagospodarować?

Nie, bo to się nie opłaca. Poza tym sytuacja finansowa moich konkurentów jest inna, brakuje inwestorów.

Dlaczego jest to nieopłacalne?

Regulator ustalił takie stawki. Powtarzam: uwolnienie pętli lokalnej najlepiej działa w Niemczech i we Francji. Jednak tam tak odpowiednio uregulowano kwestię kosztów, aby konkurencja była opłacalna. Ktoś, kto chciałby inwestować w akcje mojego konkurenta, czyta raport Urzędu, w którym jest napisane, że relacje cenowe na rynku są niestabilne i nie pozwalają na planowanie inwestycji. Fundusze inwestycyjne nie wejdą masowo na taki rynek, nie zainwestują miliardów euro w uwolnienie pętli lokalnej na rzecz któregokolwiek z konkurentów TP, bo nie wiedzą, czy jutro, wyrokiem sądu, czy kaprysem regulacyjnym, te ceny nie zostaną zmienione. Na rynku komórkowym MTR-y zmieniały się jak w kalejdoskopie: trzyletnia strategia została po sześciu miesiącach odwrócona do góry nogami.

Sam pan wspomniał, że konkurencja na rynku komórkowym istnieje i jakoś sobie radzi.

Ceny detaliczne nie są regulowane. Gdyby na rynku komórkowym było więcej stabilności, to wbrew pozorom ceny mogłyby się zmienić na bardziej korzystne. Operatorzy nie żyliby w napięciu, czy jutro, decyzją regulacyjną ich przychody z rozliczeń między sobą nagle nie spadną do zera. W Unii Europejskiej jest wytyczony plan: w 2012 czy 2014 roku stawki wyniosą tyle i tyle eurocentów. Jeśli przewidywalni urzędnicy europejscy mówią, że teraz coś kosztuje 100, za pięć lat ma kosztować 50, to pan wie, że co rok będzie taniało o 10. U nas jest inaczej. Ta niepewność powoduje, ze w pewnym momencie w koszta dla klienta wliczona jest również marża za ryzyko.

Jednak ta sama Unia dąży do podziału narodowych operatorów.

Nie. Zgodnie z prawem europejskim to może być stosowane jako ostateczny środek regulacyjny, w przypadkach, kiedy żadne inne zmiany nie mogłyby mieć miejsca. Do legendarnych podziałów zaliczany jest przypadek brytyjski. W Wielkiej Brytanii podział przeprowadzono 10 lat temu. Efektem był wzrost kosztów, obniżenie jakości usług i stworzenie monopolu. Poza tym odbywało się to w zupełnie innych warunkach rynkowych, w okresie rozkwitu rozwoju infrastruktury i usług telekomunikacyjnych. Ciekawym przykładem jest Holandia. Wycofano się tam z pomysłu dokonania podziału. Uznano, że pochłonęłoby to dużo czasu i pieniędzy, a Holandii nie stać na to, żeby zatrzymać się w miejscu. I rzeczywiście, tamtejszy operator KPN jest teraz liderem w doprowadzaniu światłowodów do domów klientów.

Jakie są alternatywne dla podziału rozwiązania?

Rozmowy na temat naszej propozycji równoważnego dostępu są w toku. UKE już teraz ma jednak wiele instrumentów, by wymusić na TP równoważny dostęp do sieci. Mogę dostać nakaz, czy decyzję, jak ma to wyglądać, 18 miesięcy czasu na wprowadzenie jej w życie. Jeśli nie to kara równa 3 proc. przychodów, czyli 300-400 mln złotych. I taka motywacja byłaby całkowicie skuteczna i wystarczająca. Jednak już tyle razy miałem nadzieję, że da się rozmawiać, że teraz nie tego powiedzieć.