Hubert Salik: Do końca pana kadencji zostały zaledwie dwa tygodnie. Jakie są najważniejsze wyzwania, z którymi przyjdzie się zmierzyć pana następcy?
Leszek Balcerowicz: Najważniejsze – tak trzymać.

To brzmi jak propaganda sukcesu.
A nie należy tak trzymać? Czy nie należy nadal dbać o niską inflację, rozwijać badań i edukacji ekonomicznej, utrzymywać sprawnego systemu płatniczego?

W Polsce zwykle bywa tak, że zmiana szefa instytucji państwowej oznacza także wymianę kadr. Utrzymanie kapitału ludzkiego może się więc nie powieść.
To, co się dzieje obecnie w Polsce, odbieram jako zachwianie osiągniętych wcześniej standardów. Przez ponad pięć lat byłem szefem resortu finansów i w 1989 r. wprowadziłem konkursy na stanowiska kierownicze w aparacie skarbowym. Wszyscy moi następcy to respektowali, łącznie z SLD. Dopiero po ostatnich wyborach parlamentarnych zerwano z tą tradycją. Zmieniono prawie wszystkich szefów izb skarbowych i nominowano nowe osoby. Według jakich kryteriów to zrobiono?
Nie ma na świecie przykładów dobrych banków centralnych w demokratycznych państwach, gdzie zmiana szefa wiązałaby się z jakąś niemerytoryczną wymianą kadr. Oznaczałoby to bowiem niszczenie najważniejszego kapitału owej instytucji – kapitału ludzkiego.

Niektórzy z kandydatów wymieniani jako główni pretendenci do objęcia prezesury NBP niekoniecznie są specjalistami najwyższej klasy z dziedziny finansów. Jakie taka osoba powinna mieć kwalifikacje?
W krajach, na których powinniśmy się wzorować, dobiera się ludzi, którzy dzięki swojemu dorobkowi mają autorytet, a także odpowiedni charakter. To wynika z dążenia do pogłębiania zaufania do instytucji. Dla banku centralnego jest to bardzo ważne. Na takich stanowiskach jak prezes NBP nie robi się eksperymentów. Zaufanie do pieniądza to – we współczesnych warunkach – w dużej mierze zaufanie do banku centralnego.

Jednak trudno będzie znaleźć w Polsce ekonomistę o wiarygodnym dorobku międzynarodowym poza Leszkiem Balcerowiczem. Wysoko zawiesza pan poprzeczkę...
Nie chcę komentować propozycji personalnych. Ale mówimy o bezpieczeństwie i spokoju milionów Polaków. Na tym polega odpowiedzialność przy podejmowaniu decyzji, kto zostanie nowym prezesem NBP. Niska inflacja jest jak zdrowie. Gdy się je ma, wszystko jest w porządku, gorzej, gdy się je straci. Wtedy odpowiedzialność nie tylko moralna, ale i polityczna spadnie na autorów decyzji.
Warto dodać, że prezes NBP ma wiele obowiązków międzynarodowych, które wymagają płynnej znajomości języka angielskiego. Szefowie banków centralnych nie wożą ze sobą tłumaczy. Bez dobrej znajomości angielskiego nie można na tym stanowisku wykonywać dobrej pracy dla Polski.

Odchodzi pan ze stanowiska szefa NBP w momencie, gdy dzieją się ważne rzeczy. Kazimierz Marcinkiewicz, polityk z pierwszych stron gazet, ma zostać szefem wielkiego banku – PKO BP. Co to oznacza dla polskiej bankowości?
Uchwała Komisji Nadzoru Bankowego z 2004 r. wymaga, aby każdy kandydat na prezesa banku legitymował się m.in. doświadczeniem w pracy na stanowiskach kierowniczych w instytucjach finansowych. Ta zasada jest, moim zdaniem, właściwa i była rygorystycznie stosowana nawet w stosunku do kandydatów na prezesów małych banków spółdzielczych, nie mówiąc już o prezesach dużych banków komercyjnych. Próba forsowania kandydata, który nie spełnia wymienionego warunku, oznaczałaby albo zastosowanie przywileju, tzn. uznanie, że są równi i równiejsi, albo generalne obniżenie wymagań wobec kandydatów na szefów banków, co byłoby niebezpieczne dla ich stabilności.

W wywiadzie dla DZIENNIKA były premier Jan Krzysztof Bielecki mówił, że w krajach rozwiniętych ekonomiści nie mają nic do gadania, a rozwój kraju zależy od aspiracji elit politycznych. Myśli pan, że w Polsce tak jest?
W każdym kraju są osoby opiniotwórcze i ekonomiści do nich należą, ale tylko tacy, którzy systematycznie, umiejętnie komunikują się z opinią publiczną. Nie trzeba jednak być ekonomistą, aby wiedzieć, że wysokie podatki szkodzą, a niskie pomagają, że interwencja polityczna szkodzi, a jej brak gospodarce pomaga. Pani Thatcher była chemikiem, a rozumiała znakomicie gospodarkę. Zmarły niedawno Milton Friedman to przykład wielkiego ekonomisty, który miał wpływ na miliony ludzi w wielu krajach, nie tylko na ludzi na stanowiskach politycznych, ale także na opinię publiczną. Jego przykład pokazuje, że niektórzy ekonomiści, będąc świetnymi badaczami, za swój obowiązek poczytują komunikowanie się z opinią publiczną, aby na nią wpływać.
Pana koleżanka po fachu, minister finansów Zyta Gilowska, mówi o obniżce kosztów pracy. Myśli pan, że to się powiedzie?
Aby móc trwale obniżyć podatki, w tym narzuty na płace, trzeba obniżać wydatki budżetu. Ważny plan przedstawił kilka lat temu wicepremier Hausner. Został on w części zablokowany, a z tego, co udało się zrobić, po wyborach zaczęto się wycofywać. To prowadzi do wniosku, że Polska potrzebuje takiego układu rządzącego, dla którego jednym z priorytetów będzie naprawa finansów państwa. A do tego z kolei potrzebne są zmiany w nastawieniu społecznym. To się da zrobić, ale wymaga systematycznego i profesjonalnego wysiłku, aby politycy, którzy próbują zdobywać popularność poprzez obiecywanie kolejnych wydatków, mieli mniejsze szanse na wygraną. Aby ludzie zrozumieli, że kolejne podwyżki wydatków to są po prostu wyższe podatki albo większy dług państwa. Znam kraje, którym się to udało.

Ale to udaje się wyjątkowo rzadko – np. we Francji to nie wyszło.
Dlatego rząd w Paryżu będzie musiał w końcu zrobić to, co zrobiła Margaret Thatcher w Wielkiej Brytanii. Pytanie, które stoi nie tylko przed Francją, brzmi: czy reformy zostaną wymuszone przez kryzys, czy też znajdzie się dostatecznie wielu liderów opinii, dzięki którym uda się to zrobić bez kryzysu. Niemcy dokonali w ostatnich latach poważnych reform i ich gospodarka przyspiesza. W Chile po odejściu Pinocheta kolejne rządy demokratyczne potrafiły utrzymać reformy i dyscyplinę fiskalną. Szwedzi dokonali w ciągu ostatnich kilkunastu lat poważnych reform. W jakiejś mierze uświadomił im to kryzys, który mieli na przełomie lat 80. i 90. Skupili się na dyscyplinie fiskalnej i obecnie niezależnie od tego, kto rządzi Szwecją, utrzymuje się tam nadwyżka budżetowa. Robią to z myślą o przyszłych pokoleniach. Poza tym dokonali znaczącej liberalizacji gospodarki. Kolejny przykład – Hiszpania szybciej się rozwija niż Francja, bo mieli dwie kadencje rządów Aznara – z pierwotnego zawodu – poborcy podatkowego. A były to rządy dyscypliny fiskalnej. Aznar był skutecznym politykiem, który dwukrotnie wygrał wybory, choć twierdzono, że jest kompletnie pozbawiony charyzmy. I pewnie wygrałby kolejne, gdyby nie zamach bombowy w Madrycie. Aznar głęboko zreformował Hiszpanię i z tego korzystają jego następcy – socjaliści. Hiszpania jest jedynym dużym krajem w Unii Europejskiej, który ma względnie uporządkowane finanse publiczne i nadwyżkę budżetową. Obciążenia fiskalne jako odsetek PKB są w tym kraju mniejsze niż w Polsce. Te przykłady pokazują, że jednak da się zreformować finanse. Wymaga to bardzo systematycznej, ciężkiej pracy edukacyjnej i odpowiednich liderów.

A czy taka edukacja, wymagająca zmiany mentalnej obywateli, jest możliwa w Polsce?
Czy mamy przyjąć tezę, że Polacy nie potrafią reformować własnego kraju? Szybko robią to w ostatnich latach Litwini, Słowacy, to czemu nie my?

Tyle, że pod względem tempa rozwoju, kraje te w ostatnich latach biją Polskę na głowę.
No właśnie, bo w czasie, gdy w Polsce blokowano reformę Hausnera, a potem – prywatyzację i inne reformy, Litwini czy Słowacy dokonywali radykalnych reform i obniżali podatki. I lepiej, żeby w Polsce taka zmiana w kierunku odciążenia społeczeństwa od ciężaru państwa fiskalnego nastąpiła dzięki wzmożonej obywatelskiej edukacji, niż na skutek narastających kłopotów w gospodarce.

OECD prognozuje, że przez kolejne dwa lata nasz wzrost gospodarczy będzie wolniejszy niż obecnie.
OECD, a także EBOiR i MFW sugerują też, że trzeba wykorzystać okres szybkiego wzrostu do naprawy finansów. Ta naprawa w przypadku Polski sprowadza się w dużym stopniu do ograniczania nadmiernych wydatków budżetu i usuwania tego, co źle funkcjonuje, czyli własności państwowej. Blokowanie prywatyzacji jest bardzo złe dla ludzi. Niektórzy twierdzą, że prywatyzacja przyczynia się do bezrobocia. Albowiem gdy do państwowego przedsiębiorstwa przychodzi prywatny właściciel, to zwykle – aby stało się ono bardziej konkurencyjne – ogranicza zatrudnienie. Ale przedsiębiorstwo państwowe działające w warunkach konkurencji rynkowej będzie prędzej czy później się kurczyć – aż do upadłości. A wtedy wszyscy ludzie stracą pracę. A więc prywatyzacja – dajc firmom zdolność do konkurowania – chroni ludzi. I dlatego ci, którzy blokują prywatyzację, ich krzywdzą. W tym roku zaplanowano wpływy z prywatyzacji na skromnym zresztą poziomie 7 mld zł. Zebrano niecały miliard. Co zapełni tę lukę? Dodatkowe miliardy długu publicznego.
Ten, kto hamuję prywatyzację, to niezależnie, czy robi to dlatego, że kocha władzę polityczną, czy dlatego, że ma w głowie idee marksistowskie – a mamy w Polsce liczną kategorię „prawicowych marksistów” – krzywdzi ludzi. Bo skazuje państwowe przedsiębiorstwa na rosnące ryzyko upadku i nadwyręża budżet. Firmie państwowej nie grozi upadek, gdy ma pozycję monopolistyczną. Ale cudów nie ma. Wyższe koszty muszą być wtedy przerzucane na odbiorców – to oznacza na przykład droższy prąd.

Nie wszyscy Polacy załapali się do pociągu z napisem „dostatek”. Myśli pan, że dla wielu Polaków odjechał on bezpowrotnie?
Na ten temat powstało wiele mitów. Trzeba pamiętać, że gdyby Polska nie załapała się na pociąg o nazwie „reformy”, to bylibyśmy obecnie w sytuacji Białorusi. Nasi biedni są dużo zamożniejsi niż zamożni w krajach, które się nie zreformowały. Nierówności to bardzo emocjonalny temat, dlatego na starcie warto odróżnić nierówności szans od nierówności sytuacji materialnej. Jeśli chodzi o nierówności szans, to wiemy, co tu jest ideałem – równość. A znaczy to, że ludzie o podobnych cechach charakteru i umysłowości powinni mieć podobne szanse realizacji swoich życiowych planów. Ale ludzie są różni – nie każdy może zostać wyczynowym siatkarzem czy popularnym piosenkarzem. Jeśli więc zbliżamy się do równości szans, to nieuchronnie powstają nierówności sytuacji materialnej, w tym dochodu. Jeśli więc ktoś wyznaje ideał równości szans, to powinien godzić się z jego konsekwencją – nierównością dochodu. W socjalizmie nierówności dochodu były sztucznie ograniczane przez zakaz prywatnej przedsiębiorczości. Nie liczyło się też wykształcenie. Były minimalne różnice w zarobkach ludzi mniej i bardziej wykształconych. Bo gospodarka socjalistyczna była antyinnowacyjna i nie potrzebowała ludzi wykształconych. Przechodzenie do gospodarki rynkowej to zmieniło. Gospodarka rynkowa jest oszczędna, a więc zgłasza mniejsze zapotrzebowanie na węgiel, w związku z tym relatywna pozycja górników się obniżyła, choć absolutna się poprawiła, np. w porównaniu do tego, co zarabiali 10 lat temu. W stosunku do górników w górę poszli np. księgowi, bo tego potrzebuje reformująca się gospodarka. W Rosji czy na Ukrainie rozwarstwienie dochodów jest dużo większe niż w Polsce. Bo tamtejsza gospodarka jest mniej zliberalizowana i mniej jest w niej wolnej konkurencji. O tym, kto i ile zarobi, decydowały w dużo większym zakresie „dojścia”. A więc gospodarka politycznie skrępowana, to gospodarka nie tylko mniej efektywna, ale również mniej sprawiedliwa. A warto o tym mówić, bo w Polsce ludziom pompuje się do głów, że wolnorynkowa gospodarka oznacza więcej nierówności. Warto też pamiętać, że pod hasłami równości powstawały najgorsze, despotyczne reżimy, w których panowała najgorsza nierówność – podział na ciemiężycieli i ciemiężonych.

Ale przecież kraje, gdzie istnieje gospodarka rynkowa ciągle stykają sie z problemem redystrybucji dochodu. To chyba pokazuje, że jakieś nierówności istnieją.
A czy nierówności dochodu mają być sprowadzone do zera?! Poza tym, wiele badań pokazuje, że duża część tej redystrybucji odbywa się od biedniejszych do bogatszych. Z redystrybucji w dużym stopniu korzysta klasa średnia, bo jest najbardziej wpływowa politycznie. Jednym z największych mitów jest to, że rozrost państwa socjalnego jest zawsze w interesie biednych. W Polsce największą przyczyną biedy jest bezrobocie. A najważniejszą przyczyną bezrobocia jest rozdęte państwo socjalne, które prowadzi do wysokich obciążeń kosztów pracy i w rezultacie ogranicza skłonność firm do zwiększania zatrudnienia. Ci, którzy deklarują „wrażliwość społeczną” i popierają zwiększone wydatki budżetu w rzeczywistości są krzywdzicielami biednych. Co wspólnego z ochroną biednych ma KRUS, w którym każdy statystyczny rolnik, niezależnie od tego czy ma 1000 ha, 100 ha czy jeden hektar korzysta z podarunków od innych podatników. W Polsce powinno się nareszcie opublikować listę beneficjentów pomocy unijnej. Nie po to, żeby komuś coś odbierać, ale żeby było wiadomo, kto ile na tym zarabia. Największe nierówności w Polsce są na wsi. Kto w Polsce pamięta, że mamy w Polsce równych i równiejszych? Jedni płacą PIT, a inni, jak rolnicy, go nie płacą, nawet jeśli mają 1000 ha.

Według wielu osób linia podziału między Polską prorozwojową i pełną aspiracji, a tą roszczeniową przebiega wzdłuż hasła „Balcerowicz musi odejść”. Myśli pan, że dzieli pan Polaków?
Na szczęście nie wszyscy politycy szermują takim hasłem. Jest jeden, a pozostali tylko próbowali go naśladować. Przecież tu nie chodzi o moje cechy osobiste. Ludzie, którzy tak mówią, nie zgadzają się z pewnym kierunkiem, który reprezentuję albo tylko udają, że się nie zgadzają. Powstaje pytanie, z czym się nie zgadzają? Z tym, że podatki w Polsce są za wysokie i trzeba je obniżyć? Z tym, że trzeba dokończyć prywatyzację, czy z tym, że pewne instytucje publiczne powinny pozostać niezależne od bieżącej polityki, czy z tym, że trzeba usunąć niektóre przepisy, aby było więcej wolności i mniej korupcji? W każdym przypadku warto pytać z czym konkretnie się nie zgadzają i nie zadawalać się ogólnikami w stylu np. że ten, co tak mówi, ma serce po lewej stronie, podczas gdy ja mam je podobno po prawej stronie.
Jeśli zajrzy się do podręcznika historii to widać, że osoby, które były kojarzone z reformami, były też obiektem ataków. W Polsce na takie opory natrafiał Grabski, w Wielkiej Brytanii pani Thatcher. Siła ataków zależy od rodzaju wykonywanej pracy państwowej. Jest dużo stanowisk, gdzie wykonywana praca jest bardzo ważna, ale nie wymaga narażania się rozmaitym krajowym grupom – np. minister spraw zagranicznych zwykle nie napotyka na taki opór jak minister finansów, który dąży do naprawy finansów państwa.

Jakie ma pan plany na przyszłość? Zostanie pan w Polsce?
Rzeczywiście dostaję wiele propozycji z zagranicy. Część z nich zaakceptuję, ale będę starał się to zrobić w taki sposób, żeby większość czasu spędzać w Polsce, między innymi dlatego, aby przyczyniać się do zmiany proporcji – mniej populizmu, więcej rozsądku w życiu publicznym. Za dużo jest w Polsce prób robienia ludziom wody z mózgu i nie mogę na to spokojnie patrzeć. Będę starał się to zmienić, docierając do opinii publicznej. Ale nie mam zamiaru wracać do polityki partyjnej.