Kaleta: Politycy tacy jak Trzaskowski pouczają ciężko pracujących ludzi, jak mają wydawać swoje pieniądze

Tomasz Żółciak: "Trzaskowski wprowadzi racje żywnościowe i konsumenckie” – grzmi pan i pana partyjni koledzy na konferencjach prasowych dotyczących głośnego raportu C40 Cities. Gdyby to była formalnie kampania wyborcza, Trzaskowski mógłby was pozwać w trybie wyborczym i dziś pewnie musielibyście prostować te rzeczy.

Sebastian Kaleta: To nie my podpisaliśmy się pod tym dokumentem i nie my poparliśmy zawarte w nim tezy.

Ale teza, którą wy stawiacie, nie wynika ani z tekstu „DGP”, ani samego raportu C40, ani stanowiska stołecznego ratusza.

Te tezy, np. o 16 kg mięsa rocznie na osobę, można różnie interpretować. Inaczej niż poprzez zmianę modelu funkcjonowania każdego z nas nie da się tego osiągnąć. Zapewne musiałyby być wprowadzone konkretne restrykcje, dotyczące możliwości hodowania mięsa i jego obróbki czy opodatkowania, co spowodowałby, że to dobro będzie niedostępne. Można też mieć wizję kartek czy paszportów węglowych. Przecież debata dotycząca tego, jak uprzykrzać ludziom życie, toczy się już na Zachodzie. I raport grupy C40 pokazuje, że te kierunki są popierane. Dlatego można wysnuć tezę, że docelowo Rafał Trzaskowski chciałby, żeby Polacy spożywali minimalne ilości mięsa lub nie jedli go wcale.

Nie przekonują was tłumaczenia Trzaskowskiego, że to jest raport, który powstał parę lat temu, nie na zlecenie miasta i że nie ma tam nic, co by prawnie zobowiązywało miasto do wprowadzania tego typu rzeczy?

W waszym tekście urzędnicy miejscy potwierdzili chęć realizacji tej wizji, skarżyli się na brak odpowiednich kompetencji, to był punkt wyjścia do debaty. Porównaliśmy to z wypowiedziami Rafała Trzaskowskiego na Campus Polska, gdzie mówił też o obieraniu „najbardziej ambitnej ścieżki” czy na wystąpieniu w Buenos Aires w 2022 r. On wprost mówi językiem tego raportu C40. Jako jego polityczny adwersarz mam prawo zadać mu pytanie, zrecenzować jego działania. On próbuje to teraz sprowadzać do żartu, ale widać, że boi się tego tematu. Widać, że chce realizować skrajnie ideologiczną agendę, zresztą robi to od początku swojej prezydentury w Warszawie. Tak było wcześniej z kartą LGBT, teraz mamy agendę „zielonego komunizmu”. To samo robi Zachód, wystarczy spojrzeć na ostatnią decyzję w Parlamencie Europejskim, gdzie zakazuje się produkcji samochodów z silnikami spalinowymi od 2030 roku. To jest konkretny akt prawny, który wchodzi w życie. Widzimy, że w Holandii rolnicy są zmuszani do zamykania gospodarstw, we Francji trwa debata o paszporcie węglowym. Zgodnie z nim każdy zakup produktu czy usługi miałby być odnotowany w systemie w zakresie wygenerowanego śladu węglowego, a każdego Francuza obowiązywałby limit.

Są pomysły mądrzejsze i głupsze, ale dyskutować o przeciwdziałaniu zmianom klimatycznym chyba można? Bo z waszych alarmistycznych reakcji można odnieść wrażenie, że nie. Przecież węgla przez lata broniliście jak świętości, a dziś wasz obóz sam przyznaje, że trzeba się z niego stopniowo wycofywać.

Należy rozmawiać, ale też w ramach tego pokazywać różne kuriozalne scenariusze, bo niektóre, na początku są wyśmiewane, a potem realizowane. Warto też mieć świadomość, że nawet jeśli Europa przestałaby w ogóle emitować dwutlenek węgla, nie wpłynęłoby to w jakikolwiek sposób na klimat, bo Europa to ledwie 8 proc. emisji z całego świata.

Redukcja o niemal jedną dziesiątą w skali globalnej to nic?

Jeśli reszta świata będzie zwiększać emisję, to będzie nic. Działania UE nie mogą być oderwane od działań światowych, jeśli mają odnieść skutek. A dzisiaj niestety jest tak, że się ideologicznie wprowadza pewne zmiany, chce się utrudnić ludziom życie, spowodować, że biedni będą mogli pozwolić sobie na jeszcze mniej, a bogaci zawsze sobie poradzą. Trzeba więcej płacić za ciepło, prąd, jedzenie, a więc za wszystko, co jest podstawą egzystencji. Politycy tacy jak Trzaskowski latają po świecie i pouczają ciężko pracujących ludzi, jak mają wydawać swoje pieniądze.

Trzaskowski twierdzi, że nie trzeba żadnych restrykcji prawnych, bo przez waszą politykę, skutkującą inflacją i drożyzną, ludzi i tak coraz mniej stać na tego typu produkty.

Szkoda, że nie zauważa, że jednym z czynników inflacyjnych jest polityka klimatyczna UE. Zwłaszcza system handlu emisjami ETS, który powoduje, że 33 mld zł polska gospodarka traci w deficycie unijnym. A to oznacza, że gdzieś te pieniądze trzeba zarobić, ściągnąć od Polaków w wyższych opłatach, np. za prąd i ciepło. A kluczowe decyzje w tym obszarze negocjowano i podejmowano, kiedy Rafał Trzaskowski był ministrem ds. europejskich. Polacy teraz odczuwają w swoich portfelach skutki tych fatalnych decyzji z 2014 i 2015 roku.

Zgoda, że ETS w warunkach dalekich od rynkowych okazał się nieprzewidywalny. Ale z drugiej strony wpływy z handlu emisjami trafiają do państw członkowskich. Opozycja zarzuca wam, że „przepaliliście” te pieniądze na bieżące potrzeby, zamiast wydać na transformację energetyczną.

Polska gospodarka musi w ramach tego systemu wydać ponad 50 mld złotych rocznie, a i w tym roku może więcej, bo właśnie notujemy rekordowe ceny na giełdzie ETS. Z tej kwoty około 20 miliardów trafia do Skarbu Państwa, reszta do funduszy zagranicznych. Z wpływów idących do Skarbu Państwa część idzie na inwestycje, rządowe programy, takie jak Mój Prąd czy wypłatę dodatków osłonowych dla ludzi, którzy nie udźwignęliby takich wzrostów cen energii. De facto to co Skarb Państwa zarabia na tym systemie idzie na niwelowanie skutków tego systemu, a z roku na rok ta dziura się powiększa i zubaża Polaków.

Wracając jednak do raportu C40 – pana koledzy wrzucali ostatnio w mediach społecznościowych zdjęcia, jak zajadają się stekami. Tyle że sporo było reakcji podkreślających, że to drogie dania, na które pozwolić sobie mogą "tłuste koty” władzy. A dla kontrastu niektórzy wrzucali zdjęcia posiłków, które otrzymali będąc w szpitalu. Nie ma pan wrażenia, że przegrzaliście temat?

To raczej rozpaczliwa reakcja obrony przez polityków PO. Widziałem na Instagramie sporo zdjęć polityków tej formacji, raczących się obiadem w restauracji. Ludzie mają różne możliwości finansowe, w związku z czym częściej lub rzadziej jedzą na mieście. Ale ja np. panu Cezaremu Tomczykowi z PO nie wypominam, że korzysta ze słuchawek za 1000 zł podczas swoich występów medialnych. Natomiast on jest pierwszy do tego, by zaglądać politykom prawicy w ich talerze.

Może pana Tomczyka stać na te słuchawki, bo to za sprawą waszej decyzji uposażenia posłów wzrosły w 2021 roku o 60 proc.

Mam dla niego złą wiadomość – według agendy C40 będzie mógł tylko raz na siedem lat sobie takie słuchawki kupić. Natomiast nikt mu nie wypomina, jak wydaje swoje pieniądze.

No właśnie pan to robi.

Pan pyta o reakcje na jego ataki, więc odpowiadam, nie inicjuję debaty o tym, co polityk ma na talerzu, czy zapłacił 20 czy 60 zł za obiad. To czysta hipokryzja, dowód na to, że Platforma Obywatelska boi się, że Polacy poznają jej realne plany na rządzenie Polską. Albo że dostrzegą Rafała Trzaskowskiego, który jeździ po świecie i mówi: „jesteśmy najbardziej ambitni, to my najbardziej dorżniemy naszych mieszkańców, będziemy w tym najlepsi”.

Widział pan może strony internetowe ministerstwa klimatu, gdzie wiceministrem jest pana partyjny kolega Jacek Ozdoba, dotyczące gospodarki odpadami? Tam również jest namawianie do ograniczenia spożycia mięsa albo kupowania ciuchów używanych, zamiast nowych. Czyli co? Ministerstwo Klimatu też wpisuje się w to zielone szaleństwo?

Znajmy proporcje. Rozmowa o zdrowiu a odgórne nakazy czy wyśrubowane cele to dwa skrajne bieguny. Promowanie zdrowych nawyków, których podstawą jest też mięso, ale nie spożywane w nadmiarze, to kompletnie coś innego niż ograniczanie wolności poprzez utrudnianie dostępu do niego. Przecież oszczędzanie, nie marnotrawienie posiadanych dóbr, jest istotą filozofii zielonego konserwatyzmu, którą przedstawił Roger Scruton. Tymczasem z agendy C40 wynika, że najpierw będą próbować namawiać ludzi do zmiany nawyków żywieniowych czy konsumpcyjnych, a jeśli to nie poskutkuje, to im się to narzuci. Aktualnie władze Warszawy pracują nad „Polityką Żywieniową” miasta. Nie wiemy oczywiście, jaki kształt obierze ten dokument, ale w pracach nad nim już pojawiają się sugestie, że ma być zmniejszony udział mięsa w wielu jadłospisach, za które płaci miasto, czyli np. w szkołach, przedszkolach, szpitalach czy domach pomocy społecznej. Czyli dokładnie takie działania zaleca w pierwszym kroku C40.

Co złego w promowaniu diety bardziej bogatej w warzywa czy owoce?

Tylko czy Rafał Trzaskowski tuczy mięsem dzieci w szkołach? Wydaje się, że nie, bo jadłospisy szkolne muszą być bogate we wszystkie niezbędne składniki. W toku konsultacji polityki żywieniowej pojawiają się postulaty, by ograniczyć ilości mięsa, a miasto przyznaje, że będzie ten kierunek promować. A potem będzie to zapewne narzucone.

A czy Zjednoczona Prawica nie odmawia czasem Polakom dostępu do słodkich napojów? To wy wprowadziliście podatek cukrowy. O ile producent nie zmienił składu swojego produktu i nie dostosował się do norm, to nie mogąc uciec spod tego podatku, mógł podnieść ceny tego produktu.

Spożycie zbyt dużej ilości cukru negatywnie wpływa na zdrowie. Takie było uzasadnienie dla wprowadzenia podatku cukrowego.

Intencje szlachetne, natomiast tyle pan mówi o dobrowolności, a przecież to moja sprawa, czy chcę żyć zdrowo, czy nie. A wy utrudniacie mi dostęp do pewnych dóbr.

Dlatego osobiście wstrzymałem się od głosu, gdy Sejm decydował o tym podatku. Natomiast tak, to ten rząd zdecydował się opodatkować podatkiem napoje o zwiększonej zawartości cukru, ponieważ w tej sprawie panował konsensuns społeczny, a podatek był ostatecznością w walce z realnym problemem. Ale ten rząd równocześnie nie forsuje podatku od mięsa czy od nowego ubrania, by ludzie mniej tych podstawowych dóbr kupowali w ogóle. To działanie miało chronić przed nadmiarowym spożyciem cukru, a niemal kompletnym wyeliminowaniu go z diety, to zasadnicza różnica w proporcji i filozofii rozwiązania.

Może przy zróżnicowanej, zdrowej diecie faktycznie wystarczyłoby nam 16 kg mięsa rocznie?

Ale dlaczego ktoś ma nam narzucać ile mamy czego jeść dopóki jesteśmy zdrowi? To jest istota debaty, którą Państwo otworzyliście. Plan, który aprobuje Rafał Trzaskowski ma odebrać prawo wyboru tego co jemy, co i ile kupujemy, jak podróżujemy. Przecież ludzie na diecie wegańskiej żyją bez mięsa, ale dlaczego najczęściej oni chcą zmuszać innych by też z niego rezygnowali? Wolność to podstawa. To zakrawa na żart, że musimy dyskutować w dzisiejszych warunkach o wolności wyboru konkretnego jedzenia.

Czy z politycznego punktu widzenia te sprawy klimatyczne to nie broń obosieczna? Wam też sporo można przykleić. To wasz rząd wynegocjował kamienie milowe KPO, w których zobowiązał się do wprowadzenia opłat za rejestrację i posiadanie najbardziej emisyjnych samochodów spalinowych. To wy przyjęliście ustawę o elektromobilności, która pozwala miastom tworzyć strefy czystego transportu, które ograniczą dostęp do centrum posiadaczom starszych aut. To wreszcie wy nie zatrzymaliście unijnej agendy Fit for 55.

Te wątpliwe kamienie milowe, które pan przywołał, nie były przyjmowane przez cały rząd. To pan minister Grzegorz Puda wyraził taką wolę w imieniu rządu w trakcie negocjacji z KE. To nie jest odpowiedzialność ministrów Solidarnej Polski. Ten unijny szantaż pokazuje sposób myślenia tamtejszych elit, które chcą, byśmy mniej jedli lub na wakacje mogli polecieć tylko raz na parę lat. My przeciwko temu protestujemy i ostrzegamy.

Jednocześnie w jakiś sposób legitymizując te działania, skoro ciągle tkwicie w tym rządzie.

W polityce zawsze jest sfera odpowiedzialności własnej i zbiorowej. Jako Solidarna Polska niczego nie legitymizujemy, a wręcz otwarcie pokazujemy swój sprzeciw. Jeśli wyborcy zdecydują się wyciągnąć odpowiedzialność zbiorową od Zjednoczonej Prawicy – zwłaszcza jeśli PiS i Solidarna Polska ponownie wystartują wspólnie – to wówczas rzeczywiście te wątpliwe decyzje części rządu będą przez nich traktowane jako element naszego wspólnego dorobku. Ale mogą też być wyborcy, którzy dzięki temu, że Solidarna Polska jest hamulcowym niektórych pomysłów rodzących się w obozie Zjednoczonej Prawicy, zaufają obozowi widząc, że ich poglądy są w jego ramach należycie chronione. Uważam, że jesteśmy takim głosem sumienia Zjednoczonej Prawicy w tych sprawach. Nie może być tak, że za obietnice jakichś funduszy europejskich wpakujemy Polskę w gigantyczne koszty. Często spieramy się o to z PiS i nierzadko odnosimy sukcesy na tym polu. Ale to opozycja, z Rafałem Trzaskowskim i Donaldem Tuskiem na czele, ochoczo sama z siebie wprowadzałaby zmiany, które doprowadziłyby do biedy Polaków. Przecież zakaz możliwości produkcji samochodów spalinowych od 2035 r. będzie powodował, że ludzi nie będzie stać na elektryki, a w pewnym momencie nie będzie też stać na starsze auta spalinowe, bo na rynku będzie ich coraz mniej. Więc siłą rzeczy samochód stanie się towarem luksusowym. W tej sprawie jesteśmy akurat wiarygodni, bo już w 2014 roku w Parlamencie Europejskim Zbigniew Ziobro, jeszcze jako europoseł, przestrzegał, że polityka klimatyczna UE doprowadzi do zwiększenia opłat za prąd, ciepło w Europie, a jednocześnie będzie wzbogacała Rosję Władimira Putina.

Wy też przyłożyliście rękę do tego, że korzystanie z samochodu więcej kosztuje w dużym mieście. Kilka lat temu wprowadziliście ustawowo możliwość podwyższenia opłat za parkowanie. Samorządy z niej skorzystały, a potem radni PiS się oburzali.

Ustawodawca tylko daje większą elastyczność samorządom. Opłaty w pewnych obszarach miasta mogą być wyższe niż w pozostałych. Ale w Warszawie wszystko poszło do góry i powiększono strefę płatnego parkowania. To ile kosztuje parkowanie w Warszawie obciążą tylko tych, którzy te opłaty podwyższają, czyli Rafała Trzaskowskiego i PO.

Dzięki wprowadzeniu strefy płatnej na moim osiedlu w końcu jest szansa zaparkować. Wcześniej miejsca zajmowali często ludzie traktujący je jak swoje własne.

I efekt jest taki, że ktoś, kto mógł zaparkować pod blokiem, musi albo stawać gdzieś w oddali, albo sprzedać samochód.

Przecież może wykupić abonament mieszkańca i dalej parkować pod blokiem. Koszt 30 zł rocznie.

Pana komfort to utrata komfortu kogoś innego. Nie każdy może taki abonament wykupić, a także są limity na gospodarstwo domowe. Zysk w komforcie jednego człowieka, to utrata komfortu drugiego. Zazwyczaj na tych zmianach komfort życia spada zazwyczaj uboższym niż zamożnym.

Sądzi pan, że ekologia i agenda klimatyczna będą ważną osią sporu w tegorocznej kampanii wyborczej?

Tak, bo polityka klimatyczna UE coraz bardziej ingeruje w codzienne koszty życia Polaków, a mimo to opozycja chce ją realizować. Polacy chcą żyć zdrowo, ale też nie chcą płacić za horrendalne pomysły zielonych komunistów. O tematach kampanii decydują głównie sztaby wyborcze, ale widać, że kwestie klimatyczne interesują Polaków. Będziemy rozliczać opozycję z jej planów, mamy do tego prawo.

Polaków interesuje też kwestia miliardów z KPO, ale podobno macie wyciszać ten niewygodny dla was temat w kampanii?

My od początku podkreślaliśmy, że pokazywanie sprawy KPO czy funduszy unijnych jako wielki sukces rządu, przy mechanizmach warunkowości pozwalających na szantażowanie Polski, będzie docelowo błędem, bo z tych narzędzi Unia ochoczo skorzysta. Mieliśmy niestety rację. I rzeczywiście w jakiś sposób utrudnia to naszemu obozowi prowadzenie zrozumiałej kampanii wyborczej w tej sprawie.

Brak wypłat z KPO politycznie obciąża prezydenta, który nie podpisał ustawy o SN?

Odpowiedzialność za środki z KPO spoczywa na tych, którzy je negocjowali.

Czyli na premierze?

Prezydent przecież nie negocjował ram finansowych, mechanizmów warunkowości czy kamieni milowych. Co więcej, pan prezydent nawet poszedł na rękę panu premierowi. proponując w zeszłym roku ustawę o SN, która te kamienie milowe wypełniała. Ale i tak na koniec został oszukany przez panią von der Leyen.

Ale prezydent dawał też wyraźnie do zrozumienia, że wasze poprawki do jego ustawy wypaczyły jej sens.

Z trzech kamieni milowych dotyczących sądownictwa nasze poprawki dotyczyły jednego – możliwości badania niezawisłości sędziowskiej. I były to poprawki w obronie prerogatyw pana prezydenta. Jednym z kamieni była też likwidacja Izby Dyscyplinarnej i w tym zakresie wizja pana prezydenta została w pełni zrealizowana. Tylko czy przypadkiem to nie wymyślona przez niego Izba Odpowiedzialności Zawodowej ma teraz stracić większość swoich kompetencji?

I teraz trzymacie kciuki, by Trybunał Konstytucyjny w miarę szybko stwierdził, że zaskarżona przez prezydenta ustawa o SN jest niekonstytucyjna?

Ta ustawa narusza kilkanaście wcześniejszych wyroków TK w tych sprawach, dlatego jesteśmy przekonani, że trybunał, jeśli będzie orzekał w tej sprawie, orzeknie o niekonstytucyjności tej ustawy. Inaczej musiałby de facto zaprzeczyć własnej linii orzeczniczej z ostatnich kilkunastu lat.

Tylko czy problemem nie będzie skompletowanie składu w TK, biorąc pod uwagę, że oficjalnie sześciu, a nieoficjalnie ośmiu sędziów kwestionuje mandat Julii Przyłębskiej?

Mam nadzieję, że sędziowie w TK, niezależnie od swoich poglądów na status prezesa TK, będą w stanie wypracować formułę, która pozwoli wydać orzeczenie. To byłoby historyczne orzeczenie, być może najważniejsze w historii Trybunału Konstytucyjnego.

Czy skarga KE do TSUE w zakresie działalności polskiego TK nie komplikuje sprawy? Nie obawiacie się, że za chwilę, oprócz tego miliona euro dziennie kar, dojdzie np. kolejny milion?

Zobaczymy, czy KE zawnioskuje o środki tymczasowe. Sama skarga nie jest zaskoczeniem. Jednakże fakt, że KE skierowała ten wniosek po zakończeniu procedury legislacyjnej związanej z ustawą o SN świadczy o tym, że niezależnie od tego, czy pan prezydent podpisałby tę ustawę, to Komisja i tak przypuściłaby kolejny atak. Żaden kompromis nie zamknie całkowicie sporu. Okazuje się, że chyba mieliśmy w tej sprawie znowu rację.

Rozmawiał Tomasz Żółciak

Fot. Sebastian Kaleta, wiceminister sprawiedliwości z Solidarnej Polski