Subskrybuj nas na Youtube
DGP: Najpierw pandemia, teraz wojna i wywołany nią potężny wstrząs energetyczny. Czy jesteśmy w stanie poradzić sobie z tymi problemami?
Jerzy Hausner: Fakt, spiętrzenie problemów jest bardzo duże, ale czy wcześniej nie mieliśmy do czynienia z bardzo trudnymi sytuacjami? Czy podczas transformacji w 1989 r. było łatwiej? Czy dekadę później - gdy krach w Azji poprzedził bankructwo Rosji, zaś my musieliśmy wprowadzać zmiany związane z wejściem do UE - było łatwiej?
Poprzednie kryzysy były jednak ograniczone do sfery ekonomicznej, zaś obecne wyzwania mają charakter fundamentalny.
Transformacja polityczno-gospodarcza i wejście do Unii Europejskiej miały przecież historyczny i przełomowy charakter. Natomiast zgadzam się, że pula niewiadomych jest obecnie olbrzymia. Pytanie: czy problem ma jedynie charakter zewnętrzny, czy wynika z tego, że nie wiemy, co ma być naszym strategicznym celem? Czy nie jest tak, że nie odnajdujemy się w coraz bardziej skomplikowanym świecie? A świat jest coraz bardziej organizowany przez konflikt między Chinami a USA. Nie wiemy, jaki będzie miała przebieg ta rywalizacja, ale jej skutkiem będzie nowy bipolarny układ.
Jakie powinny być polityki gospodarcze, by poradzić sobie z tymi wyzwaniami?
Sprawą fundamentalną jest to, że potrzebujemy suwerennej myśli strategicznej, czyli zdefiniowania wyzwań oraz wyznaczenia sobie sposobów reagowania na nie. Weźmy światowy kryzys finansowy z 2008 r., bo ciągle dotykają nas konsekwencje tego, co się wówczas wydarzyło. Parę rzeczy prawidłowo rozpoznano - że nie można dopuścić m.in. do tego, by działały banki zbyt duże, żeby mogły upaść, że należy budować instytucje makroostrożnościowe. Zagrożenie recesją skłoniło Amerykę i kraje strefy euro do poświęcenia reżimu dyscypliny finansowej, by zapobiec głębokiej recesji. Cel osiągnięto, ale nadmierna finansjalizacja gospodarki pozostała wielkim problemem. To, co dobrze rozpoznano, nadal jest postulatem. Poziom zagrożenia się nie zmniejszył. A teraz jeszcze mamy globalną inflację.
Jak więc należało reagować?
Byłem w tej grupie w Radzie Polityki Pieniężnej, która uważała, że nie ma powodu, byśmy w Polsce sięgali po niekonwencjonalne środki prowadzenia polityki pieniężnej. Istniało co prawda zagrożenie deflacyjne, ale wskazywaliśmy, że ma ono charakter przejściowy i nie przyniesie większych szkód. Należałem też do grupy, która twardo broniła niezależności banku centralnego. Pamiętacie panowie aferę podsłuchową? Większość skupiła się na ośmiorniczkach i na rozmowie szefa NBP Marka Belki z ministrem spraw wewnętrznych Bartłomiejem Sienkiewiczem, a przecież „taśmy kelnerów” ujawniły, że minister finansów Jacek Rostowski zabiega o to, żeby prowadzona przez bank centralny polityka pieniężna ułatwiała działanie rządu.
A nie jest tak, że plan Rostowskiego został wdrożony przez kolejny rząd - jako odpowiedź na pandemię?
Ale wtedy udało się obronić niezależność NBP i RPP. Nie zgodzono się na propozycję Rostowskiego, który chciał, by członkowie Rady mogli ubiegać się o kolejną kadencję - a to byłby mechanizm nacisku na nich. Ja bym zresztą jeszcze jedną rzecz zrobił: wprowadziłbym przepis, który zabrania przez kilka lat pracy w NBP tym członkom Rady, którym skończyła się kadencja. Pamiętam, że doszło do sytuacji, w której jeden z członków Rady Polityki Pieniężnej uzależniał wobec prezesa NBP swoje decyzje od tego, czy zostanie członkiem zarządu Banku. Tak się nie stało, bo prezes nie uległ temu naciskowi. Tak więc uważam, że powinna być wprowadzona karencja, która uniemożliwiłaby powtórzenie się takich sytuacji. Wtedy staraliśmy się pilnować jakości ładu instytucjonalnego, który służy prowadzeniu dobrej polityki gospodarczej.
Dziś mamy inną sytuację instytucjonalną?
Nastąpiła hurtowa degradacja instytucji. Bo jak teraz wygląda pozycja Ministerstwa Finansów? Co decyduje o jakości resortu? Kadry i ich profesjonalizm, ale także pozycja samego ministra. Nawet jeżeli było tak, jak w przypadku moim czy Janusza Steinhoffa - że kierując polityką gospodarczą, nie byliśmy ministrami finansów - to mieliśmy w tym resorcie silnych partnerów. To nie byli wykonawcy poleceń, oni mieli własne zdanie i bronili swoich racji. A czym stało się teraz Ministerstwo Finansów? To jest sytuacja absolutnie kuriozalna. Nazywam obecną szefową tego resortu: minister okrojonego budżetu.
Ale może to ewolucja rządu, która polega na tym, że centrum gospodarcze - jak to ujęto w programie PiS - przeniesiono do kancelarii premiera? A resort finansów stał się instytucją typowo usługową.
To deformacja, a nie ewolucja. Za moich oraz Steinhoffa czasów centrum kierowania polityką gospodarczą było w resorcie gospodarki, lecz ministrowie finansów nie zostali zdegradowani do pozycji księgowych. Bo w tym resorcie zawsze rodziła się myśl strategiczna. Można zresztą mówić o trzech filozofiach prowadzenia polityki makroekonomicznej. Pierwsza: Leszka Balcerowicza - polegała na tym, by twardo tnąc wydatki, zapewnić równowagę i stworzyć warunki do wzrostu. Druga: Mirosława Gronickiego - pragmatyczna, pilnująca równowagi makroekonomicznej, w niewielkim stopniu pobudzająca fiskalnie realną sferę gospodarki. Ja z kolei uważałem, że długofalowym wyzwaniem jest oparcie wzrostu gospodarczego na trwałym fundamencie, a więc nie finansowanie go długiem, tylko w następstwie wzrostu produktywności.
Co to znaczy?
Moim celem było wyzwalanie przedsiębiorczości prowadzącej do wzrostu produktywności. Ale to nie oznaczało porzucenia celów makroekonomicznych, które prezentował minister finansów. Z Gronickim dogadywałem się, przestrzegaliśmy ustanowionego porządku instytucjonalnego. Przypomnę tylko, że już za czasów rządu Donalda Tuska powstała przy premierze Rada Gospodarcza, którą kierował Jan Krzysztof Bielecki - i właśnie wtedy ministerstwa zaczęły być omijane. Co zresztą krytykowałem.
Dlaczego?
Bo to rozregulowuje maszynę administracyjną państwa.
Czyli marniejąca jakość ładu instytucjonalnego to w tej chwili jeden z głównych problemów, jakie mamy?
Oczywiście. Deformacja ładu powoduje, że szansa na zbudowanie wiarygodności ekonomicznej państwa jest bardzo nikła, bo zasadza się w istocie rzeczy na personaliach, a to chwiejna podstawa.
Czy niedowład instytucjonalny jest powodem, dla którego nie udaje się tej ekipie zrealizować pomysłów, które u podstaw miały ciekawe założenia - Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju (SOR) i Polskiego Ładu?
Oddzielmy plan Morawieckiego od Polskiego Ładu, bo to są inne okresy. Początkowo udzielałem Mateuszowi Morawieckiemu kredytu zaufania, nie znając go i nie mając z nim kontaktu. Widziałem podobieństwa między wieloma jego propozycjami a tym, co pisałem w 2014 r. czy w 2015 r. - że Polska musi awansować w światowej lidze gospodarczej.
A więc plan Morawieckiego czerpał z myśli polskich ekonomistów, szukających dla gospodarki innych modeli wzrostu?
Oczywiście. Z zespołem przygotowaliśmy dwa raporty. Wskazywaliśmy, że przy utrzymaniu konkurencyjności opartej na taniej pracy czeka nas dostarczanie dóbr konkurujących ceną - więc zawsze będziemy skazani na niskie wynagrodzenie i małą dynamikę produktywności. W związku z tym pokazaliśmy, w których dziedzinach trzeba podejmować działania, by to zmienić, co należy do gestii państwa, a co powinno być pozostawione rynkowi. Niektóre elementy tej koncepcji odnajdywałem w SOR. Ale pół roku później powiedziałem, że nic z SOR nie będzie, i wymieniłem siedem barier realizacji tego planu. Jedną z nich był brak silnego centrum koordynacji polityki gospodarczej. Co ciekawe, Morawiecki zadbał o stworzenie takiego centrum, bo został ministrem gospodarki i finansów. Ale mi chodziło o to, że brakuje mu przełożenia na Stały Komitet Rady Ministrów, że pojawia się rozproszenie odpowiedzialności, tworzone są kolejne rządowe komitety. Widziałem w tym deficyt koordynacji.
To był główny problem?
Potem okazało się, że Morawiecki ma naturę bankowca: błyskawiczne narady, na których podejmowane są arbitralne decyzje. A państwo tak nie działa, bo państwo musi mieć procedury - nie można nim zarządzać poprzez e-maile.
Ci, którzy intelektualnie wspierają rząd, mówili, że to przełamywanie imposybilizmu państwa - nadawanie mu sprawczości.
Skończyło się czymś odwrotnym. Weźmy inwestycje przedsiębiorstw. To proste i oczywiste stwierdzić, że są zbyt niskie. Tylko że nie podjęto żadnych działań, które by skutecznie prowadziły do zmiany sytuacji. A te, które podejmowano, były nieskuteczne.
Dlaczego?
Nadmierną wiarę pokładano w nieustannych zmianach legislacji. Kiedyś zapytałem kolegę z rządu - ministra gospodarki Jacka Piechotę, czy po tym, jak w ramach deregulacji zmienił 100 ustaw, polska przedsiębiorczość ma się lepiej? Było jasne, że gorzej.
Bo?
Nawet korzystne dla przedsiębiorców zmiany, jeśli są zbyt częste, to mogą nie mieć pozytywnych skutków. System gospodarczy musi być zasadniczo stabilny. Stąd m.in. moja koncepcja ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i oparcie jej na klauzulach generalnych. W tym na klauzuli wiążącej interpretacji przepisów prawa podatkowego, o którą spierałem się z ministrem finansów Andrzejem Raczko. I w końcu premier Marek Belka przyznał mi rację. Niestety potem kolejni ministrowie finansów rozmontowali tę klauzulę, a była ona podstawą stabilności systemu podatkowego.
A Polski Ład? Miał pomóc drobniejszym przedsiębiorcom i biedniejszym podatnikom, bo redukował ich obciążenia, a zwiększał bogatszych.
Dla mnie założenia tego projektu nadal nie są czytelne. Nigdy nie zostało jasno wyjaśnione, jakie cele chce osiągnąć rząd: taka jest sytuacja, to jest nasza propozycja, taki oczekiwany rezultat. Spójrzmy na to, jak w końcu wprowadzono Polski Ład. Gorzej tego zrobić nie można było. Niepewność i zakłócenia w działalności przedsiębiorstw są ogromne - i to trwa. A jednocześnie obserwujemy postępującą etatyzację i narastanie państwowej kontroli nad działalnością gospodarczą, coraz silniejsze biurokratyczne uzależnianie podmiotów rynkowych. Część z nich chętnie na to przystaje, szczególnie podmioty zagraniczne, bo one de facto w tym skomplikowanym systemie zyskują przewagę.
Zagraniczny kapitał ma się lepiej w Polsce niż rodzimy?
Tak ostro bym sprawy nie stawiał. Po prostu wiele podmiotów zagranicznych nie przejmuje się tym, co martwi polski biznes. Mają swoje zewnętrzne zaplecze. Proszę pamiętać, że zagraniczne firmy często zapisują w umowach inwestycyjnych klauzule, które pozwalają im szukać rozstrzygnięć sporów w sądach zewnętrznych.
Jak powinna wyglądać relacja z zagranicznym kapitałem?
Potrzebujemy go. Ale wymogi stawiane zagranicznym inwestorom nie mogą być uznaniowe. One muszą być oparte na jasnych regułach.
Jakich?
Na mój wniosek Rada Ministrów ustanowiła procedurę postępowania w przypadku udzielania pomocy publicznej inwestorom zagranicznym. Pamiętam, jak przyszli do mnie Koreańczycy, bo nasza oferta ich nie zadowalała. Sondowali, czy rząd gotów jest coś dodać. Powiedziałem im: „To jest oferta, którą wam składamy zgodnie z procedurami. Gdybym miał zaproponować coś więcej, uznałbym, że działam na szkodę polskiej gospodarki, bo wasze zachowanie wskazuje na to, że będziecie zawsze tam, gdzie dadzą wam więcej, a nie tam, gdzie więcej wytworzycie”. Wybrali Słowację. Nie chcę dyskutować, który kraj zrobił lepiej, ale na pewno my nie staliśmy się do tego stopnia montownią samochodów, co niektóre inne państwa naszego regionu.
Jak budować ład instytucjonalny, długoterminowe, efektywne polityki w sytuacji, w której z punktu widzenia interesu politycznego najlepszym rozwiązaniem są działania doraźne, jak np. bezpośrednie transfery.
Każdy ład instytucjonalny opiera się na normatywności. Zabezpieczenia ładu instytucjonalnego to konstytucja, sądy, ustawodawstwo i proces legislacyjny, ale także kultura polityczna, kultura organizacyjna - procedury. Jeśli te zawory są krok po kroku usuwane, to w końcu nie ma takich zabezpieczeń instytucjonalnych, których zdeterminowana władza, mająca przewagę polityczną w parlamencie, nie usunie. Przykład PiS dobitnie to pokazuje. Ale w konsekwencji rządzenie staje się chaotyczne i niesprawne.
Ale nie ma politycznej kary za to - w takim sensie, że obywatele nie uważają tego za problem. Poziom poparcia dla partii rządzącej po prawie ośmiu latach rządów jest relatywnie wysoki i ma ona za sobą kilka wygranych wyborów.
Jeśli nie ma równowagi sił, to zawsze prędzej czy później muszą być złe następstwa. Obecnie stajemy wobec rzeczywiście kluczowego problemu: jak odbudować zdolność rządzenia rozumianą jako zdolność podejmowania strategicznych wyzwań i sprostania im.
Czy można przywrócić ład instytucjonalny bez użycia nadzwyczajnych środków, o których mówi opozycja? Które będą de facto dalszym niszczeniem praworządności.
Obawiam się politycznej dintojry. Ważne jest, by nie było zbiorowej, hurtowej odpowiedzialności wobec ludzi PiS. A jednocześnie przestępstwa - nadużywanie władzy czy działania kryminalne - muszą być dokładnie rozliczone. Oddzielmy więc odpowiedzialność polityczną od prawnej. Inna sprawa to procedury. Nie sądzę, że powinny działać nadzwyczajne trybunały. Ci, którzy szykują się do przejęcia władzy, wiedzą, że muszą sięgać po praworządne narzędzia, które pozwolą dokonać niezbędnego rozliczenia. Tylko że dziś dzielimy skórę na niedźwiedziu. Mam wrażenie, że ci, którzy głównie się zajmują wypowiadaniem fraz „będziecie siedzieć”, przestają myśleć o tym, jak sami będą rządzić. Im więcej zaklęć i wykrzykników, tym mniej myślenia.
To o czym powinni myśleć?
Powinni się skoncentrować na sprawach najważniejszych. Na przykład, jak mamy radzić sobie z szokiem energetycznym? Bo zasadnicze pytanie brzmi: czy bogata część świata, która zużywa aż tyle energii, jest w stanie utrzymać dotychczasową skalę produkcji i konsumpcji, w dużym stopniu marnotrawionej. Odpowiedź jest oczywista - nie. I to nie tylko z powodów klimatycznych. Należy dyskutować o tym, jak mamy przejść od modelu, który był skoncentrowany na wzroście budowanym na długu i zwiększonym wykorzystywaniu źródeł energii, do wzrostu, który bazuje na innych czynnikach.
Czy tu nie ma pułapki? Jeżeli zmniejszymy zużycie energii, poskutkuje to ograniczeniem konsumpcji, a to siłą rzeczy odbije się głównie na zwykłych ludziach.
Lobby energetyczne cały czas mówi, że będzie brakowało mocy i trzeba więcej w nie inwestować, bo inaczej wszystko padnie. Tymczasem akcent powinien być położony na energooszczędne gospodarowanie.
A więc?
W panów pytaniu pojawiła się teza, że spadek zużycia energii to mniejszy wzrost i gorzej zaspokojone nasze potrzeby. Ja twierdzę odwrotnie: jeśli będziemy zużywali energię w takiej skali jak obecnie, będziemy mieli niższy wzrost, gorsze zaspokojenie potrzeb oraz większe nierówności społeczne. To obecny model prowadzi do tych negatywnych konsekwencji i dlatego powinniśmy zmierzać do tego, żeby energię wykorzystywać oszczędniej. Cyfryzacja nie pomoże rozwiązać tego problemu. Nie ma bardziej energożernej działalności gospodarczej niż kopanie kryptowalut. Gospodarka zdigitalizowana także pożera ogromną ilość energii. Dlatego bardzo mocno eksponuję model proproduktywnej reorientacji myślenia gospodarczego.
Co to oznacza?
Zaspokojenie istotnych potrzeb ludzi przy wykorzystaniu mniejszych zasobów. To oznacza, że mając ich określoną pulę, musimy umieć wytworzyć większą ilość towarów i usług korzystnie wpływających na jakość życia. To zupełnie inny sposób myślenia, który da się przełożyć na technologię, na myślenie inżynierskie, przedsiębiorcze oraz finansowe.
Jakie warunki muszą być spełnione, żeby przejść do modelu, który pan opisuje?
W tej chwili żyjemy z kwartału na kwartał; raz słyszymy, że węgla nie będzie, potem, że jest go w nadmiarze. A trzeba równolegle myśleć o długofalowych zmianach. Nie wierzę w docelowy miks energetyczny. Skąd mamy wiedzieć, ile będziemy mieli energii za 20-30 lat z atomu, a ile z wodoru? Zamiast celować w określony miks, zmierzałbym do tego, by próbować przekonywać wszystkich, którzy są uczestnikami gospodarowania, że bilansowanie energetyczne w przypadku każdego podmiotu jest istotne. To dotyczy firm, miast, gospodarstw domowych. Przestaniemy wtedy myśleć kategoriami wielkiego wszechmocnego centrum, a zaczniemy wspomagać procesy lokalnego dostosowania energetycznego. Rola państwa w tym wszystkim polega na tym, żeby finansować badania i innowacje, które będą mogły być upowszechniane. Nie chodzi o gomułkowską postawę oszczędzania bez brania pod uwagę konsekwencji, tylko o racjonalne gospodarowanie tym, czym dysponujemy. Nie tylko energią, ale wodą. I - co bardzo ważne - żywnością.
Tylko to są rzeczy, które trudno „wrzucić” do bieżącej debaty publicznej. Widzimy, jakie tematy królują.
Kuba Wygnański zrobił ogólnokrajowy panel z udziałem kilkunastu tysięcy ludzi, społeczną debatę na temat ubóstwa i wykluczenia energetycznego. Dlaczego premier nie może stanąć na czele takiej rozmowy? Emmanuel Macron, choć nie chcę go w żaden sposób wyróżniać, zrozumiał, że otwarte obywatelskie debaty, które prowadzą do wypracowania akceptowanego społecznie rozwiązania, są istotne, bo kreują komponent sprawczy.
Francuski prezydent powiedział też, że skończył się czas obfitości.
Ekonomia zawsze zajmowała się tym, jak wykorzystać ograniczone zasoby. Natomiast my do tego potrzebujemy suwerennej myśli strategicznej, polegającej na rozeznaniu naszych zasobów i atutów, które wyznaczają naszą pozycję wobec innych graczy. To, czego potrzebujemy, nazywam korzystną współzależnością. To, co ma być dla nas korzystne, sami musimy zdefiniować. Na przykład powinniśmy dążyć do stworzenia społeczeństwa wysokich kompetencji. Nie wygramy, jeśli nie postawimy na edukację, ale w znaczeniu znacznie szerszym niż szkolna. A jak wygląda polska edukacja? To postępujący regres, autorytarny marsz do tyłu. Naszym największym zasobem powinny być kompetencje. Musimy myśleć o nich nie tylko w odniesieniu do najmłodszych, ale do wszystkich generacji.
Wróćmy jeszcze do pytania o debatę publiczną. Czy jest miejsce na tego typu postulat w trakcie kampanii wyborczej? Zmartwieniem opozycji wydaje się to, czy będzie w stanie przedstawić program - alternatywne 500+, które przebije rządowe transfery socjalne. Zamiast rozmawiać o przyszłości, zaczęła się populistyczna licytacja.
Panowie pytają o to, jak wyjść z sytuacji bez wyjścia? Dawno temu odpowiedź Radia Erewań brzmiała: „Proszę państwa, wielokrotnie podkreślaliśmy, że na pytania związane z rolnictwem Związku Radzieckiego nie udzielamy odpowiedzi”. Ale to, że nie mogę w danym momencie nic zrobić z konkretną sytuacją, nie oznacza, że nic nie mogę zrobić w ogóle. Nie godzę się na to, że teraz nie ma czasu na mądre myślenie oraz odważne i uczciwe działanie. Zawsze da się robić rzeczy mądre i sensowne, które pomagają innym i sprawiają satysfakcję. Róbmy swoje, bo to ma sens - jak przekonywał nieodżałowany Wojciech Młynarski.