Subskrybuj nas na Youtube
DGP: Czy jest jakieś jedno słowo, którym opisałby pan obecny stan gospodarki na świecie?
Marcin Piątkowski: Gdy zapytano kiedyś Jelcyna, jaka jest sytuacja w Rosji, odpowiedział: „dobra”. A gdy poproszono go, by jakoś rozwinął myśl, stwierdził: „niedobra”. Lubię tę anegdotę. Podobnie trudno jednym słowem zdefiniować tak złożoną sytuację, jaka jest dzisiaj. Pewnie najbliższe prawdy byłoby określenie „wielokryzys” - od wysokiej inflacji, przez szok energetyczny, inwazję na Ukrainę i zerwane łańcuchy dostaw, po zmiany klimatu. Polska jest tylko łupiną na tym wzburzonym, globalnym oceanie. Rzuca on na boki również większe od nas statki, choćby niemiecką gospodarkę.
Czy ten „wielokryzys” sprawi, że za kilka lat rzeczywistość będzie wyglądała zupełnie inaczej?
Nie, ale część zmian będzie długotrwałych, np. stosunku świata do Rosji. Pozostanie ona gospodarczo odizolowana od krajów rozwiniętych. Kolejnym trendem będą inwestycje w zieloną transformację, które dzięki Putinowi wszędzie przyspieszyły, szczególnie w Europie. Zapewne Chiny dalej będą odłączać się od reszty świata, zwłaszcza w dziedzinie zaawansowanych technologii. No i mam nadzieję, że na stałe pozostanie praca zdalna - że będziemy się spotykać fizycznie dlatego, że chcemy, a nie dlatego, że musimy, i że uda nam się dzięki temu podnieść jakość życia.
Kiedyś uważano, że globalizacja jest nieuchronnym procesem, dzięki któremu koszty produkcji będą spadały, a bogactwo będzie się rozprzestrzeniało. Teraz niektórzy mówią, że trwa deglobalizacja.
To nieprawda. Jeżeli już, to mamy do czynienia ze „slow globalizacją”, czyli spowolnioną globalizacją. Światowy eksport chwilowo rośnie bowiem wolniej niż globalny PKB. Globalizacja nie jest jednak celem samym w sobie, lecz środkiem do celu: szybszego wzrostu, zmniejszenia nierówności i likwidacji biedy. Pandemia, a potem atak Putina na Ukrainę pokazały, że w wielu aspektach globalizacja poszła za daleko. Nie może być tak, że większość krajów Europy nie jest w stanie wyprodukować u siebie insuliny i pozostaje zależna od jednego dostawcy. Albo że świat kupuje chipy od jednego tajwańskiego producenta. Taka globalizacja nie ma sensu. Gdy następuje jakiś szok, cała światowa gospodarka hamuje. Tymczasem prezesi międzynarodowych firm wypłacają sobie miliony dolarów premii, choć nie przewidzieli kryzysu i nie zapobiegli zerwaniu łańcuchów dostaw. Wszyscy za to teraz płacimy np. w formie wysokiej inflacji, która zmniejsza realną wartość naszych wynagrodzeń.
Jeszcze po atakach z 11 września wierzono, że demokracja liberalna ma szansę zakorzenić się na całym świecie. Dziś panują realne obawy, że demokracje przegrają rywalizację z krajami autokratycznymi.
Nie zgadzam się z narracją o upadku Zachodu. Wojna w Ukrainie pokazała, że jak Zachód chce, to potrafi osiągnąć wiele i szybko - np. odizolować całkiem dużą gospodarkę, jaką jest Rosja, i zrobić z niej globalnego pariasa. Za sprawą kryzysu energetycznego zobaczyliśmy, że państwa europejskie - wcześniej ponoć leniwe i biurokratyczne - potrafią działać. W ciągu zaledwie ośmiu miesięcy staliśmy się prawie niezależni od rosyjskiego gazu, a za rok czy dwa w ogóle nie będziemy go potrzebować. Nie znam nikogo, kto by wcześniej to przewidział. Zachód wciąż jest głównym motorem postępu cywilizacyjnego i technologicznego. Ponad 90 proc. technologii, które ciągną nasz świat do przodu, rodzi się w Ameryce, Europie, Japonii czy Korei Południowej. Kraje autorytarne pozostają daleko w tyle. Ci, którzy mówią o chwianiu się pozycji Zachodu, wskazują na spadek jego udziału w globalnym PKB. A moim zdaniem to symbol jego sukcesu, a nie upadku.
Dlaczego?
Osiągnięcia gospodarcze Chin, Indii czy Indonezji są zasługą stworzonego przez Zachód otwartego, globalnego systemu kapitalistycznego. Gdybyśmy mieli inny, niezachodni system, to kraje te daleko by nie zaszły.
Zestaw demokracja plus wolny rynek będzie się dalej bronił?
Tak. Wśród prawie 50 krajów, które Bank Światowy klasyfikuje jako gospodarki o wysokim dochodzie, praktycznie wszystkie to państwa demokratyczne i kapitalistyczne - z wyjątkiem małych państw wyspiarskich, Kataru czy Arabii Saudyjskiej. Chiny pewnie za kilka lat dołączą do tej grupy, lecz wciąż będą wyjątkiem.
Ale czy pandemia i wojna nie powodują, że rola Zachodu jako kreatora tendencji globalnych słabnie?
Ta rola się zmniejsza, ale pozostaje dominująca. Do tej pory Chiny zawdzięczały swój rozwój głównie absorpcji technologii zachodnich i przekształcaniu ich we własne. Szybkie pociągi, Alibaba czy drony - to wszystko w dużym stopniu technologie odtwórcze, bazujące na importowanych innowacjach. Chiny jeszcze nie udowodniły, że potrafią tworzyć przełomowe dla świata wynalazki. Technologiczne starcie z Zachodem im w tym nie pomoże.
Są inne kraje azjatyckie, które przeszły drogę od imitacji do innowacji.
Tak, Korea Południowa jest tego świetnym przykładem. Jednak technologiczny sukces udało się jej osiągnąć nie tylko dlatego, że zawsze bardzo dużo inwestowała w badania i rozwój, lecz przede wszystkim dlatego, że zawsze była otwarta na świat, a Zachód nie bał się dzielić z nią swoimi najnowszymi rozwiązaniami. Chinom będzie pod tym względem znacznie trudniej. Otwarty, globalny system innowacji jest kluczem do postępu, bo obecne technologie są zbyt skomplikowane, by wymyślić je samodzielnie. Nawet założyciel Huaweia stwierdził, że jego firma nigdy nie wymyśliłaby 5G, gdyby nie turecki matematyk, który dostarczył kluczową część algorytmu. To świetny przykład pokazujący, że nie da się tworzyć przełomowych rozwiązań w izolacji. Nawet jeśli coś się uda, jak kiedyś Sputnik ZSRR, to trzeba jeszcze mieć komu technologie sprzedać, co wymaga pełnego zaufania do kupującego. A ciężko będzie na Zachodzie o zaufanie do Chin. Kluczem do technologicznego sukcesu jest też otwarcie na imigrację. USA są liderem innowacji nie dlatego, że wszyscy Amerykanie są geniuszami - bo nie są - lecz dlatego, że ściągają geniuszy z całego świata i oferują im dobre warunki do pracy.
Opisuje pan świat, w którym liczą się przede wszystkim przewagi gospodarcze i innowacyjność. Ale Chiny mają olbrzymi potencjał, by zbudować potęgę militarną. Czy to nie zmienia reguł gry?
Ideologiczna konkurencja się przyda. Tak jak kiedyś strach przed radzieckim komunizmem ucywilizował zachodni kapitalizm, tak teraz technologiczna rywalizacja może wyjść naszej części świata na dobre. Co do Chin to ich PKB na mieszkańca stanowi dzisiaj mniej niż jedną trzecią amerykańskiego. Będzie musiało rosnąć jeszcze przez długie dekady, by Zachód dogonić. A będzie to o wiele trudniejsze niż dotąd. Sięgając po piłkarską analogię: znacznie łatwiej awansować z trzeciej ligi do ekstraklasy niż z ekstraklasy do Ligi Mistrzów. Chiński średni poziom dochodów jest ciągle na poziomie ekstraklasy.
Czy starcie Zachodu ze światem autorytarnym to nowa zimna wojna?
To nie jest - na szczęście - rywalizacja zero-jedynkowa, jak za czasów ZSRR. Myślę, że napięcie będzie się koncentrować na bardzo specyficznych technologiach, jak już widać na przykładzie półprzewodników. Prawdopodobnie kolejnym takim obszarem będzie sztuczna inteligencja. Ale to nie będzie miało nic wspólnego z wszechstronną blokadą, jaką Zachód wprowadził za czasów Związku Radzieckiego. Zresztą nawet wtedy nie była ona pełna, bo wciąż handlowano zbożem i surowcami naturalnymi. Myślę, że dalej będziemy kupować chińskie pralki i zabawki. I bardzo dobrze, bo w naszym interesie - podobnie jak reszty świata - jest być pragmatycznymi i robić interesy z drugą największą gospodarką globu wszędzie, gdzie się da. Mogę wyobrazić sobie sytuację, że np. spółki z Państwa Środka wchodzą przez Polskę na unijny rynek, ale w ramach joint ventures, w których rodzimi udziałowcy mają 51 proc. udziałów.
Co dalej z rosyjskimi ropą i gazem?
Polska i zachodnia gospodarka za chwilę niczego od Rosji nie będą potrzebować. Ale trzeba pójść za ciosem i wybić się na pełną energetyczną niepodległość. Chodzi o to, żebyśmy w ciągu kilkunastu lat nie musieli importować ani jednej baryłki ropy i ani jednego metra sześciennego gazu od nikogo. Technicznie i finansowo to możliwe, trzeba tylko chcieć. W ciągu kilkunastu lat możemy mieć 70 proc. OZE w miksie energetycznym, a resztę uzupełnić atomem. Wtedy nie będzie nas już obchodzić to, co się dzieje w Rosji, ale też w Arabii Saudyjskiej, Katarze, a nawet w Norwegii.
To co z Rosją w długiej perspektywie? Jakoś te relacje trzeba będzie na nowo ułożyć. A Rosjanie dalej będą mieć mnóstwo rakiet i broń jądrową.
Na rakietach się nie znam, ale jedno wiem na pewno: Rosja na naszych oczach staje się drugą Koreą Północną światowej gospodarki. Wcześniej była „jedną wielką stacją benzynową, która udaje kraj”, jak to kiedyś ujął senator John McCain, kandydat na prezydenta USA. Za chwilę przestanie być nawet tym. Z powodu sankcji nie będzie miała szansy na zdywersyfikowanie gospodarki. Surowce kopalne, czyli jej trzon, tracą na znaczeniu z każdą minutą.
Wierzy pan w normalizację stosunków z Rosją?
Na pewno do niej kiedyś dojdzie, choćby dlatego, że wojna w Ukrainie nie będzie trwała wiecznie. Putin też nie jest wieczny. Zachód już zresztą wysyła sygnały, np. przez prezydenta Bidena, że może usiąść z nim przy stole, by zakończyć tę wojnę.
Putin może nie mieć wyboru. Z informacji opublikowanych przez brytyjski wywiad wynika, że ponad połowa Rosjan chce zakończenia inwazji.
Najważniejsze jest to, że przez cały czas giną ludzie i trzeba temu jak najszybciej położyć kres. Normalizacja relacji z Rosją będzie jednak powolnym procesem. Sądzę, że przez długie lata, a nawet dekady kraj ten będzie miał duży problem rozwojowy, bo sankcje o wiele prościej nałożyć, niż odwrócić. Potrzebna będzie do tego zgoda całego Zachodu, o co nie będzie łatwo. Jest takie powiedzenie, że zaufanie przychodzi na piechotę, a odjeżdża galopem. W kontekście Rosji to zaufanie odjechało na bardzo szybkim rumaku. I sądzę, że szybko nie powróci, nawet gdyby zaszły tam fundamentalne zmiany polityczne.
Czy ekonomista nie musi być dziś również specjalistą ds. militarnych?
Przede wszystkim nie może być tylko ekspertem od regresji czy prognozowania kolejnych decyzji Rady Polityki Pieniężnej. Ekonomia to nauka społeczna, gdzie wiele rzeczy zależy od kontekstu. Nie jest tak jak w chemii czy fizyce, że powtarzając ten sam eksperyment, zawsze wyjdzie nam ten sam wynik. W ekonomii wynik zawsze będzie inny. Trudno, żeby ekonomiści byli jednocześnie ekspertami militarnymi, ale powinniśmy od nich wymagać, by uwzględniali ten kontekst i się dokształcali, zwłaszcza że wydajemy właśnie miliardy złotych na zbrojenia. Rodzi to pytania: co zrobić, by zmaksymalizować gospodarcze pożytki z tych ogromnych wydatków, jak podnieść naszą innowacyjność, zaabsorbować nowe technologie?
Sprowadzamy dużo czołgów i innego sprzętu z Korei. Powinniśmy się od niej uczyć?
To jest dobry trop, chociaż trudno byłoby innemu państwu na świecie odtworzyć jej sukces. To przypadek zupełnie wyjątkowy. Podwaliny pod rozwój Korei stworzyły zimna wojna, gospodarcze i technologiczne wsparcie Ameryki, zgoda na koreański protekcjonizm oraz ogromne państwowe subsydia dla prywatnych biznesów - a także towarzysząca temu korupcja. Plus oświecona dyktatura, która trwała do końca lat 80. W transparentnej demokracji to ścieżka praktycznie nie do powielenia. Przykład polskiego sukcesu gospodarczego po 1989 r. pokazuje jednak, że można osiągnąć podobny postęp - w ostatnich 25 latach rozwijaliśmy się szybciej niż Korea. Dzisiaj jest tylko o jedną piątą bogatsza niż my. Ale brakuje nam technologicznego sukcesu. Koreańczycy już 30 lat temu powiedzieli sobie, że strategicznie inwestują w swoje kompetencje innowacyjne. Nam się to znacznie mniej udało. Wolimy wydawać pieniądze na emerytury, a nie na patenty. Chciałbym, żeby się to w przyszłości zmieniło, bo inwestycje w innowacje są głównym sposobem na wyjście z gospodarczych peryferii i awans do technologicznej Ligi Mistrzów.
Czy nie stracilibyśmy po drodze naszego atutu w oczach inwestorów, czyli wykwalifikowanych kadr, którym nie trzeba płacić tyle, ile płaci się na Zachodzie?
Nie. Kapitał zagraniczny dalej napływa, bo stosunek kosztów pracy do cały czas rosnącej wydajności jest nadal korzystny. Dobrym przykładem tego jest branża usług biznesowych, która zatrudnia ponad 400 tys. osób. A mogłaby pewnie zatrudniać drugie tyle, gdyby było wystarczająco kandydatów do pracy. Poza tym spełniamy większość podręcznikowych wymagań wzrostu. Mamy otwarte granice, konkurencyjne rynki, poprawiającą się jakość kapitału ludzkiego i infrastruktury, stabilność makroekonomiczną - choć teraz mniejszą z powodu inflacji. Mamy też mocne wartości kapitalistyczne, etos pracy, szacunek dla sukcesu. Dla wszystkich rządów rozwój gospodarczy jest też kluczem do politycznej legitymizacji.
Skoro jest tak dobrze, to co nie gra?
Może nie jest dobrze, ale lepiej niż gdzie indziej. Rozwój gospodarczy jest jak piłka nożna. Wygrana nie zależy od liczby strzelonych bramek, lecz od tego, czy się strzeliło więcej bramek od przeciwnika. I tak było przez 33 ostatnie lata. W 2020 r., gdy wybuchła pandemia, wielu ekonomistów mówiło, że źle przygotowaliśmy się na kryzys, że nie stać nas na wsparcie gospodarki, że czeka nas druga Grecja. Każda z tych tez okazała się nieprawdą. Mieliśmy duży pakiet fiskalny, na który było nas stać. Wyszliśmy z kryzysu pod względem wzrostu PKB lepiej niż jakikolwiek inny kraj w Europie. Mamy zatem solidne ekonomiczne muskuły. Jest szansa, by z obecnego kryzysu też wyjść w lepszej formie niż inni - co nie znaczy, że w dobrej. Gospodarka to jednak nie wszystko: martwi szkodliwy spór z Unią Europejską, podważanie rządów prawa, szerzący się nepotyzm i pogłębiająca się polityczna polaryzacja. To negatywnie wpływa na nastroje i osłabia długoterminowe fundamenty rozwoju.
Mamy też jedną z najwyższych inflacji w Europie. Czy drożyzna nie zdusi wzrostu?
Powinniśmy byli wcześniej podwyższyć stopy procentowe, a bank centralny powinien inaczej komunikować się z rynkiem i społeczeństwem. Choć uważam, że aż tak wiele by to nie dało.
Dlaczego?
Czechy mają podobną inflację jak Polska, mimo że wcześniej rozpoczęły się tam podwyżki stóp, a bank centralny lepiej się komunikował. Globalny szok cenowy jest tak duży, że nawet gdyby tak świetny mówca jak Barack Obama był prezesem NBP, to mielibyśmy dwucyfrową inflację. Bank centralny nie może jednak mówić, że inflacji nie należy się obawiać. To tak, jakby straż pożarna zakomunikowała, że nie należy zabezpieczać się przed pożarem. Jednakże są też tacy, którzy twierdzą, że przewidzieli kryzys inflacyjny. Warto jednak przypomnieć słowa Amosa Tversky’ego, współautora ekonomii behawioralnej: ludzie potrafią świetnie wytłumaczyć coś, czego nie potrafili przewidzieć dzień wcześniej.
Złośliwi mówią też, że analityk to osoba, która świetnie wytłumaczy, dlaczego jego prognozy się nie sprawdziły.
No właśnie. Część ekonomistów utrzymuje, że spodziewała się wielkiej inflacji. Ale jeszcze w 2021 r. przewidywali, że w tym roku utrzyma się na jednocyfrowym poziomie. Wiosną 2021 r. nawet najbardziej „jastrzębi” ekonomiści postulowali tylko sygnalne podwyżki stóp procentowych. Miałyby one później pozytywny wpływ na inflację, ale niestety niewielki.
Polityka NBP będzie przeszkodą, by szybko obniżyć inflację?
Inflacyjna fala traci już na intensywności, co widać choćby po światowych cenach ropy, frachtu i żywności. Całkiem możliwe, że pod koniec przyszłego roku będzie nawet jednocyfrowa, m.in. w efekcie podwyżek stóp. Ale obawiam się, że inflacja zostanie z nami na dłużej.
Staliśmy się państwem frontowym. Czy to nie spowoduje, że Polska będzie postrzegana jako kraj wysokiego ryzyka?
Jest takie ryzyko, ale na razie się ono nie zmaterializowało - wręcz przeciwnie. Polska jest beneficjentem globalnej restrukturyzacji łańcuchów dostaw. W 2021 r. odnotowaliśmy 25 mld dol. zagranicznych inwestycji, prawie dwa razy więcej niż przed pandemią. Wszystko wskazuje, że mimo podwyższonego ryzyka kapitał do Polski przez cały czas napływa. Dzieje się tak, bo Niemcy, Francuzi i reszta Zachodu wiedzą, że muszą skrócić łańcuchy dostaw i zmniejszyć związane z nimi ryzyko.
Uda nam się utrzymać ten kurs?
Od 33 lat jesteśmy numerem jeden wzrostu gospodarczego w Europie. W przyszłym roku wszystkie gospodarki unijne spowolnią. My też - ale mniej niż pozostałe kraje. Do tego utrzymamy dodatni wzrost. Niemcy wejdą w recesję, więc będziemy ich poziom dochodów wciąż doganiać. Największe ryzyka to eskalacja wojny w Ukrainie i rozlanie się jej szerzej - co na szczęście jest mało prawdopodobne - oraz dalszy ostry konflikt z Unią i związane z tym zahamowanie napływu funduszy europejskich. Z tym konfliktem trzeba jak najszybciej skończyć, bo szkodzi naszym strategicznym interesom. W międzyczasie musimy też odrobić swoje zadanie domowe.
To znaczy?
Nazywam to programem „5i”: instytucje, inwestycje, innowacje, imigracja i inkluzywność. Instytucje takie jak rządy prawa należy wzmacniać, wzorując się na Zachodzie, a inwestycje publiczne - podwoić. Mam na myśli nie tylko kolejną autostradę czy most, lecz inwestycje w nasze uniwersytety i politechniki oraz innowacje. Kolejna sprawa to imigracja. Do 2050 r. będziemy mieć pięciomilionową dziurę na rynku pracy. Nie zapełni jej żadna polityka prorodzinna ani zwiększanie wskaźnika zatrudnienia. Ukraińskich uchodźców też nie wystarczy. W strategicznym interesie Polski jest stworzenie mądrego systemu imigracji, by przyciągać i kształcić na polskich uczelniach setki tysięcy młodych ludzi - nie tylko z naszego regionu, lecz także z innych kulturowo bliskich nam krajów. I ostatni element: inkluzywność. Należy tak się dzielić dochodem, żeby promować mobilność społeczną. Chodzi o to, by każdy miał szansę na dobrą edukację i życiowy sukces bez względu na to, gdzie się urodził, jakiej jest płci i jaki jest majątek jego rodziców. Wzrost gospodarczy nie ma moralnego, ekonomicznego i społecznego sensu, jeśli korzyści z niego nie są sprawiedliwie podzielone.