Dr hab. Matyja: Dziś część naszego kraju jest beneficjentem Centralnego Okręgu Przemysłowego

Polska Agencja Prasowa: Narracja o polskiej modernizacji w pana książce rozpoczyna się w nietypowym momencie – roku 1769. Zwykle za symboliczny początek wielkich przemian cywilizacyjnych wybiera się Insurekcję Kościuszkowską lub pierwsze reformy z czasów panowania Stanisława Augusta Poniatowskiego. Dlaczego właśnie ten moment ma być „punktem startu”?

Dr hab. Rafał Matyja: Gdy rozpoczynałem prace nad książką, przyjąłem, że powinno to być wydarzenie sprzed dokładnie 250 lat. Za interesujący uznałem bialski i cieszyński epizod trwającej wówczas Konfederacji Barskiej. Moim zamiarem było ominięcie wydarzeń dziejących się w Warszawie i pokazanie czytelnikom, że modernizacja wyłaniała się bardzo powoli. Zwłaszcza w ciągu pierwszych pięćdziesięciu lat po 1769 r. był to proces niezwykle powolny, nikomu wówczas nie przychodziło do głowy, że to wielki proces, który zmieni charakter polskich miast.

Jednym z przejawów ich odrodzenia była Komisja Dobrych Porządków, która przygotowywała plany przebudowy i uporządkowania miast w duchu oświecenia. Spisywano budynki, próbowano uregulować wiele spraw, związanych z higieną. Niestety te wysiłki zostały przerwane przez rozbiory. Zresztą mam przekonanie, że byłoby znacznie lepiej, gdyby modernizacja odbyła się wyłącznie siłami Polaków i ich państwa, a nie innych państw.

PAP: Pierwsza fala polskiej modernizacji wydaje się zupełnie zapomniana. Pamięta się o późniejszych polskich przedsiębiorcach, takich jak Leopold Kronenberg, ale zapomina się o pierwszych nowoczesnych biznesmenach na ziemiach polskich, takich jak Piotr Steinkeller. Dlaczego ten okres jest poza zainteresowaniem historyków?

Dr hab. Rafał Matyja: Myślę, że powód tego zapomnienia jest raczej dydaktyczny, a nie naukowy. Przykrywają go atrakcyjniejsze zagadnienia, takie jak epoka napoleońska i powstania narodowe. Jednak historia polskich miast tego okresu jest stosunkowo dobrze opisana, w dużej mierze dzięki dokumentom coraz lepiej działającej administracji. Ważnym źródłem jest też rodząca się prasa. Trzeba zauważyć, że był to też czas funkcjonowania ułomnych form polskiej państwowości, które umożliwiały stosunkowo swobodny rozwój. Różnica między Królestwem Polskim przed i po 1831 r. jest ogromna. Musimy sobie zdawać sprawę, że ułomne formy państwa zawsze są lepsze od ich zupełnego braku i są warte zachowania. W Królestwie Kongresowym można było „robić kariery” polityczne, biznesowe czy naukowe. Następna okazja na taką skalę pojawi się dopiero w Galicji doby autonomicznej.

PAP: W naukach społecznych dominuje tendencja do podkreślania tzw. wielokulturowości dawnych miast. Książka „Miejski grunt” to zaprzeczenie tego obrazu. Podkreśla pan, że miasta w XIX wieku były przestrzeniami ostrych konfliktów narodowościowych i etnicznych, które toczyły się nie tylko w sferze politycznej, ale również kulturowej czy gospodarczej.

Dr hab. Rafał Matyja: Często gdy mówi się o wieloetniczności, to przedstawia się ją jako sielankową koegzystencję wielu narodów i grup etnicznych. Tak widziana wielokulturowość to wizja współczesna, odmienna od realiów okresu, kiedy bardzo silnie przeżywano tożsamości narodowe. Miasta były przestrzeniami bardzo ostrych konfliktów. Myślę, że nawet istnienie niepodległego państwa polskiego nie zapobiegłoby wybuchowi tych sporów. To zjawisko wystąpiło także w innych krajach Europy. Wszystkie zjawiska, które dziś oceniamy jako niezwykle negatywne, takie jak skrajny nacjonalizm czy nowoczesny antysemityzm, rodzą się w przestrzeni XIX-wiecznego miasta. Musimy ostrożnie patrzeć na wielokulturowość, pamiętać, że sprowadzała się nierzadko do konfliktów, wykorzystywanych politycznie. Oczywiście zdarzali się politycy umiejący działać ponad podziałami i konfliktami, ale byli w swoim nastawieniu dalecy od dominujących nastrojów społecznych.

PAP: W średniowieczu mówiło się, że „miejskie powietrze czyni wolnym”. Czy miasto industrialne zachowało tę cechę? Czy straciliśmy wolność, wchodząc w nową epokę?

Dr hab. Rafał Matyja: Manuel Castells, którego rozważania często przywołuję, stwierdza, że miasto przemysłowe jest zaprzeczeniem miasta średniowiecznego. Miasta wieków średnich były raczej zamknięte, ale tworzyły zwartą wspólnotę. Tymczasem miasto nowoczesne, w jego opinii, jest luźną zbiorowością mieszkaniowo-produkcyjną. Jednak także to miasto nadal „czyniło wolnym” zarówno w sensie materialnym, jak i politycznym. Pojawia się nowoczesna opinia publiczna, którą początkowo tworzą tylko wyższe warstwy mieszczańskie i inteligencja, ale stopniowo rozszerzała się na kolejne grupy zamieszkujące miasta. W czasie rewolucji 1905 r. jej częścią stał się „proletariat miejski”, czyli warstwy robotnicze czy ludzie składający się na służbę domową. Była to bardzo duża grupa, która do tej pory była niepodmiotowa. Konflikt przynosi również uobywatelnienie. Jest to też element wspomnianego wcześniej procesu unarodowienia. Odnalezienie swojej polskości czy niemieckości jest równoznaczne z tworzeniem się nowoczesnego narodu, rozumianego jako wspólnota o bardziej demokratycznym charakterze niż naród epoki nowożytnej. W Królestwie Polskim zwycięsko z wydarzeń roku 1905 wychodzi endecja. Nie zawsze ci, którzy inicjują wypadki rewolucyjne, są ich zwycięzcami – tak było także kilkadziesiąt lat później, gdy wygranymi rewolucji „Solidarności” nie byli robotnicy, lecz Kościół, inteligencja, część aparatu.

PAP: II Rzeczpospolita manifestowała siłę państwa, dążyła do „kontroli nad swoim losem”. Przejawem tej idei były wznoszone w miastach gmachy publiczne i takie projekty jak budowa portu w Gdyni i Centralny Okręg Przemysłowy. Czy ten projekt modernizacyjny był dobrze pomyślany?

Dr hab. Rafał Matyja: Powinniśmy przyzwyczaić się do myślenia o polskich osiągnięciach w sposób mniej czarno-biały, bez nieustannych rozróżnień „dobrze–źle”. Moim zdaniem projekt modernizacyjny II RP miał ogromne zalety, bardzo wysoko cenię m.in. konsens polityczny wokół Gdyni, który pozwolił budować ją przez niemal dwie dekady. Doceńmy, że dziś część naszego kraju jest beneficjentem Centralnego Okręgu Przemysłowego. Bez budowy jego fabryk ta część Polski byłaby całkowicie pozbawiona przemysłu. Wydaje się, że te dwa wielkie projekty można zaliczyć do blasków II RP. Również wielkie gmachy manifestujące siłę państwa należy uznać za ważny przejaw modernizacji. Podobne przedsięwzięcia realizowano w innych krajach Europy Środkowej. W książce wspominam o wielkim neobarokowym ratuszu stosunkowo niewielkiego węgierskiego Győr. To przejaw dumy, siły państwa lub miasta. Manifestowanie tych wartości wydaje mi się całkowicie zrozumiałe.

Cieniem na II Rzeczypospolitej kładzie się autorytarny system polityczny i represje wobec opozycji. Staram się opisać również ten aspekt ówczesnej rzeczywistości, ale nie po to, by stawiać kogokolwiek pod pręgierzem, lecz w celu zasygnalizowania, że nie był to projekt jednoznacznie udany lub zupełnie katastrofalny.

PAP: Społeczeństwo PRL określa pan jako „społeczeństwo przyzakładowe”, takie które przejawiało najsilniejsze więzi, poza rodzinnymi, właśnie z zakładem pracy, który utrzymywał często całe miasto lub dzielnicę. Czy jednocześnie siła tych więzi nie była fundamentem ruchu „Solidarności”, a zatem miną podłożoną pod system?

Dr hab. Rafał Matyja: Bez wątpienia była to mina, ale aby zrozumieć jej charakter, musimy dostrzec, że w przeciwieństwie do II RP Polska Ludowa nie była projektem inteligencji lub jakiejkolwiek innej grupy społecznej. Był to sowiecki projekt uporządkowania podbitego kraju, ale przez niemal cały okres istnienia po roku 1956 miał charakter „kompromisu” między wizją Moskwy a oporem stawianym przez społeczeństwo. Do połowy lat pięćdziesiątych próbowano kroić to społeczeństwo sowieckim nożem, ale później rozpoczęły się ustępstwa. „Społeczeństwo przyzakładowe” było projektem gospodarki socjalistycznej, a jednocześnie fundamentem „Solidarności”. Jego funkcjonowanie jest jedną z najważniejszych cech tamtego czasu. Społeczeństwo było połączone ogromną liczbą więzi z wielkimi fabrykami lub małymi zakładami pracy. I całkowicie podporządkowane celom produkcyjnym. W tym sensie było to powtórzenie schematu osiedli wokół fabryk kapitalistów w XIX w.

PAP: Jeśli PRL była kompromisem, to może jego najlepszym symbolem jest Nowa Huta. Miało to być komunistyczne miasto bez Boga, ale władza musiała pójść na kompromis i stanął tam wspaniały modernistyczny kościół.

Dr hab. Rafał Matyja: To również bardzo dobry przykład miasta zbudowanego przez komunistów od zera. Przypomnijmy o jeszcze jednym tego rodzaju mieście – Jastrzębiu Zdroju. W 1980 r. porozumienia kończące strajki były podpisywane w Gdańsku, Szczecinie i właśnie Jastrzębiu. Zauważmy, jak przedziwna jest ta geografia. Pojawiają się w niej dwa miasta, które Polska zyskała w 1945 r., oraz miasto, którego u zarania PRL nie było na mapie. Które zbudowano ku chwale PRL. Można więc powiedzieć, że ten projekt modernizacyjny ciągle wymykał się komunistom z rąk. Przy tej okazji warto wymienić jeszcze jeden element milczącego układu między komunistami a społeczeństwem. Mam na myśli epokę gierkowską i kompromis w sprawie konsumpcji i aspiracji społecznych. Jeśli na chwilę zapomnimy o ideologii, to musimy stwierdzić, że był to pierwszy moment, gdy dobrobyt stał się udziałem bardzo dużej liczby Polaków bez względu na przynależność klasową. Był to też moment osłabnięcia nacisku ideologicznego. Władza chciała wykazać się nie tyle budowaniem „najlepszego systemu na świecie”, ile możliwości dobrego życia według wzorców kapitalistycznych. Mały Fiat i Coca-Cola to przecież powody do zadowolenia stworzone przez kulturę Zachodu.

PAP: Zauważa pan, że szybko urbanizujące się społeczeństwo PRL dążyło do odcięcia się od wzorców kultury wiejskiej. Analogicznie – czy są wzory, których Polacy próbowali wyzbyć się w III RP?

Dr hab. Rafał Matyja: Próbowaliśmy zetrzeć wspomnienie ubóstwa, gorszości wobec Zachodu. Socjolog Anna Giza-Poleszczuk w swoich badaniach stwierdzała, że bardzo istotne były zachowania aspiracyjne. Na przykład nawet ludzie niezbyt zamożni chcieli jeść ciekawe potrawy, pochodzące z kuchni innych krajów. To, że w każdym wiejskim sklepie możemy kupić oliwki czy tuńczyka, jest także przejawem tych aspiracji. To jedna z prób nadrobienia dystansu, często ogromnym wysiłkiem. To wysiłek skuteczny, bo coraz więcej osób przybywających do Polski podkreśla, że trudno ją odróżnić od innych krajów Zachodu.

W ostatnich trzydziestu latach Polacy żyjący w okresie PRL próbowali również udawać, że nie byli jego częścią. Powszechnie przyjęto nieprawdziwy obraz społeczeństwa powszechnie odrzucającego zło.

PAP: Dlaczego tak niewiele miejsca w polskiej historiografii poświęca się historii polskiej modernizacji?

Dr hab. Rafał Matyja: Pisałem tę książkę ze świadomością bycia co najwyżej absolwentem historii, ale nie historykiem, a to powodowało moją ostrożność. Dostrzegałem wielki wysiłek wielu historyków, m.in. zajmujących się dziejami miast, dzięki którym takie popularnonaukowe ujęcie, jakie proponuję, mogło powstać. To są świetne książki. Ale ta pochwała nie dotyczy dziejów PRL. Tu poprawność skłania do milczenia, do udawania. To jest okres historii anonimowej, nie padają nazwiska, zmiana dokonuje się przy udziale „partii”, „władz”, „społeczeństwa”.

Moim zdaniem problemem jest również to, że wciąż nie najlepiej opisano systemy władzy w II RP i PRL. Po 1989 r. zyskaliśmy klucze do rozumienia tamtych rzeczywistości, ale nie zaowocowało to książkami o praktyce politycznej, zwłaszcza poza poziomem centralnym. Być może powodem było zbytnie skoncentrowanie na źródłach zgromadzonych w IPN. Ale nawet autorzy związani z Instytutem mają czasami zasługi w rekonstrukcji tych miejskich historii. Jednak to dopiero początki.

https://dzieje.pl/