Minister Elżbieta Rafalska dla DGP: Dajemy tyle, ile możemy

W zaproponowanym przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej tzw. pakiecie alimentacyjnym znalazły się propozycje, których celem jest lepsza ściągalność długów od alimenciarzy i wsparcie dla rodziców, którzy samotnie wychowują dzieci. Resort chce m.in. podnieść, po raz pierwszy od 11 lat, próg dochodowy do Funduszu Alimentacyjnego o… 75 zł. I o ile pozostałe propozycje wzbudzają mieszane uczucia, ta ostatnia została przez samodzielnych rodziców zdecydowanie oprotestowana.

Po tym, jak samotni rodzice napisali list otwarty do prezydenta, premiera i parlamentarzystów w sprawie propozycji zawartych w tzw. pakiecie alimentacyjnym powiedziała pani: - Przykro mi. Skąd te emocje?

Elżbieta Rafalska: I nadal tak się czuję, gdy słyszę, że proponowane przez nas podniesienie progu dochodowego do Funduszu Alimentacyjnego jest „poniżające” i że „to jałmużna”.

A tak nie jest?

Nie! Osoby samotnie wychowujące dzieci nigdy nie dostały więcej od którejkolwiek z politycznych opcji, niż od nas. Przede wszystkim odtworzyliśmy Fundusz, a kryterium dochodowe, 725 zł, w 2007 r. było bardzo wysokie. Potem, przez osiem lat rządów koalicji PO – PSL, nastąpił okres stagnacji.

Wróćmy jednak do tego, co dziś…

Pamiętam moje spotkanie z samotnymi matkami przy okazji wprowadzania programu Rodzina 500 plus. Wtedy mówiliśmy w ministerstwie wyraźnie: nie podnosimy progu do Funduszu Alimentacyjnego, ale w zamian nie wliczamy 500 plus do dochodu. Wszyscy przyklasnęli takiemu rozwiązaniu.

Dziś rodzice mówią, że to założenie z gruntu złe. 500 plus i alimenty są kompletnie innymi świadczeniami. Te drugie przede wszystkim nie są zasiłkiem, tylko obowiązkiem.

Nie pamiętam słów krytyki pod adresem ministerstwa. Na spotkaniach mówiłam, całkowicie szczerze, że państwa nie stać na jednoczesne wprowadzanie drogiego programu i zmiany w FA. Potem zresztą były kolejne działania, które wynikały z propozycji zgłaszanych przez to środowisko. Choćby nowelizacja, dzięki której na 500 plus nie można było robić egzekucji komorniczej. Albo nowelizacja w czerwcu 2017 r. art. 209 kk. Dlatego mam wrażenie, że przy okazji rozmów o rodzicach samotnie wychowujących dzieci kreuje się narrację, jakoby nasz rząd zaniedbywał tych ludzi. Tymczasem zrobiliśmy analizę wszystkich świadczeń adresowanych do nich. Świadczenia rodzinne, Fundusz Alimentacyjny, program Rodzina 500 plus. W 2015 r. przeznaczyliśmy na nie 2 452 432 tys. zł, a w 2017 r. już 7 085 199 tys. zł. Niemal trzy razy więcej. To jest mało? Do tego dane GUS pokazują, że sytuacja samodzielnych rodziców się poprawia. Ubóstwo w tej grupie spada szybciej niż w pełnych rodzinach.

Ale spada też liczna osób objętych wsparciem Funduszu. I nie dlatego, że ubywa potrzebujących. Dlaczego więc?

Po pierwsze dlatego, że mamy dziś inną sytuację na rynku pracy. Łatwiej znaleźć zatrudnienie, rosną wynagrodzenia. Po drugie wprowadzono rozwiązania dyscyplinujące rodziców, którzy wcześniej nie wywiązywali się z obowiązku alimentacyjnego, ubywa tych niepłacących. A samo wsparcie z Funduszu, nie ukrywam, jest dziś trudniej dostępne. Dociera do bardzo ograniczonej grupy.

Skąd pomysł podniesienia progu dochodowego akurat o 75 zł? Rodzice mówią, że to śmiesznie mało. Ironizują, że gdzieś jedno zero się zapodziało.

To proste: chcemy zrównać kryteria do Funduszu i programu Rodzina 500 plus.

Dlaczego?

Do tej pory kryterium do 500 plus było najwyższe ze wszystkich istniejących. Wiemy dokładnie, jaka jest jego dostępność, społeczny zasięg. Nie chcieliśmy mieć różnych kryteriów w systemie. Jeśli to do 500 plus wzrośnie, będziemy się starali, by do FA rosło razem z nim.

Samotni rodzice mówią tak: Mając na wychowaniu jedno dziecko i pracując na etacie za minimalną płacę, przekraczamy dziś próg dochodowy o 9 zł. To zniechęca do szukania legalnego zatrudnienia, skoro bardziej opłaca się pobierać świadczenia i zarabiać w szarej strefie.

Przypomnę, gdyby ktoś zapomniał: kryterium dochodowe do FA będzie podniesione po raz pierwszy od 11 lat. Dajemy tyle, ile możemy. Ale nie mogę zapominać o innych grupach, które potrzebują wsparcia państwa. Choćby rodzinach wielodzietnych.

Ale gdzie sens tej podwyżki, skoro zostanie ona skonsumowana przez planowaną na 2019 r. podwyżkę minimalnego wynagrodzenia i wrócimy do punktu wyjścia?

W przyszłym roku jeszcze nie zostanie skonsumowana.

A za dwa?

Za dwa, owszem, takie zagrożenie istnieje. Jesteśmy jednak teraz na etapie analizowania kryterium dochodowego przy programie Rodzina 500 plus. I tak, jak powiedziałam, chciałabym, aby oba kryteria rosły identycznie.

Czyli jeśli w 2020 r. wzrost płacy minimalnej skonsumuje podwyżkę progu dochodowego, zostanie on odmrożony?

Taki wariant jest poważnie brany pod uwagę. W tym celu analizujemy też poprawę ściągalności zaległych alimentów. Najpierw trzeba jednak ocenić nowy okres zasiłkowy dla Rodziny 500 plus, który dopiero się rozpoczął 1 października.

A co z hasłem całkowitego zniesienia kryterium dochodowego i przerzucenia sił na zdecydowane ściganie dłużników? Pojawiało się m.in. w pracach zespołu ds. alimentów przy RPO.

Krótko mówiąc: nie. Jestem pewna, że po zlikwidowaniu progu część rodziców poczułaby się całkowicie zwolniona z obowiązku łożenia na własne dzieci. Nawet dziś, mimo poprawy ściągalności zobowiązań do Funduszu, dłużnicy alimentacyjni zalegają państwu ponad 10 mld zł. Dlatego najpierw trzeba popracować nad zmianą mentalną. W Polsce ciągle zbyt wiele osób kryje dłużników i wspiera ich w uchylaniu się od płacenia na dzieci.

To dlaczego z ministerstwa nie wyszła kampania społeczna z mocnym i jasnym przekazem: alimenciarze są przestępcami, krzywdzą własne dzieci, a wszyscy, którzy wspierają ich w tym procederze, są współwinni.

Jeśli zaczniemy ostrą kampanię stygmatyzującą jedną ze stron, mam obawę, że osiągniemy przeciwny efekt. Czyli jeszcze większą niechęć do płacenia i przestrzegania prawa. Ale proszę nie zapominać, że w pakiecie alimentacyjnym są rozwiązania, które mają rozbijać grupę wspierającą dłużnika. Choćby pomysł, by dodatkowo karać osoby zatrudniające na czarno rodziców niepłacących alimentów lub płacących im pensję pod stołem. Bo pracodawcy często współuczestniczą w tym procederze bezrefleksyjnie wspierając nieuczciwych ojców czy matki.

Lepszą ściągalność zaległych alimentów może dać zapisane w projekcie rozszerzenie zakresu egzekucji o zwrot kosztów wyjazdów służbowych. Dziś takie pieniądze nie podlegają zajęciu. Problem w tym, że związkowcy już głośno protestują. „Nie ma i nie będzie na to zgody”, mówią ci z NSZZ „Solidarność”.

Cenię partnerów społecznych, „Solidarność” w szczególności, ale nie widzę powodów, dla których to rozwiązanie nie mogłoby wejść w życie. Jesteśmy po konsultacjach. Pamiętajmy, że w transporcie międzynarodowym diety stanowią 75 proc. dochodu kierowców. Nie ma idealnego rozwiązania. Jak będziemy podnosić grzywny, wprowadzać kary, z pewnością pojawią się niezadowoleni. Ale tu stawką jest skuteczniejsze działanie organów państwa.

Skoro proponowane w pakiecie rozwiązania są tak dobre, dlaczego opozycja je krytykuje? Wiceszefowa sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny Magdalena Kochan (PO) zapowiedziała już złożenie poprawki przewidującej podniesienie kryterium dochodowego do 1100 zł.

Osoby, które teraz krytykują mnie z mównicy sejmowej nie zrobiły nic, by zmienić próg do FA. A mówiąc, że przejmują się losem dzieci, wykazują się czystą hipokryzją i obłudą. Skoro nakłady na samotnych rodziców są dziś trzykrotnie wyższe niż za czasów, gdy poseł Magdalena Kochan miała coś do powiedzenia, to o czym tu mówić? Chyba tylko o tym, że za czasów Platformy ponad 2 mln rodzin straciło prawo do świadczeń rodzinnych!

Ale to dziś rodziny dochodzą należnych im świadczeń przed sądem.

Co ma pani na myśli?

Np. wyrok, który zapadł przed Wojewódzkim Sądem Administracyjnym w Warszawie. Opisywane na łamach DGP orzeczenie dotyczyło ustawy z 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Zgodnie z nią warunkiem otrzymania przez samotnego rodzica świadczenia wychowawczego na dziecko jest ustalenie na nie alimentów. WSA, rozpatrując sprawę, w której rodzic nie otrzymał 500 zł z powodu niespełnienia tego wymogu, orzekł jednak, że przepis ten obowiązuje tylko, gdy chodzi o świadczenie na pierwsze dziecko. Jeśli rodzic wnioskuje o wsparcie na drugiego lub kolejnego potomka, nie musi dokumentować orzeczenia alimentów, bo wtedy 500+ przysługuje bez dodatkowych kryteriów.

Z zaskoczeniem przyjęłam ten wyrok. W ustawie nie ma żadnych niejasnych przepisów, a regulacja jest jednoznaczna. Art. 8 ust. 2 mówi o sytuacjach wyjątkowych i je po prostu wymienia. Zarówno na pierwsze, jak i na drugie dziecko mają być zasądzone alimenty. Sąd zachował się tak, jakby nie doczytał obowiązujących przepisów. Zresztą, czy posiadanie udokumentowanych, zasądzonych alimentów jest działaniem na szkodę dziecka? Chyba lepiej mieć jasną sytuację prawną.

Dlaczego więc tamten rodzic poszedł do sądu?

Nie wiem i nie rozumiem tego. Sąd zachował się tak, jakby pisał ustawę od nowa. Nie taka jego rola.

A nie myśli pani, że jest to forma dyskryminacji? Skoro w pełnej rodzinie 500 plus na drugie i kolejne dziecko należy się z automatu, a samotny rodzic musi dostarczać dodatkowe dokumenty.

To nie jest dyskryminacja, tylko regulacja zabezpieczająca interesy dziecka. Samotny rodzic na dostarczenie stosownego dokumentu ma trzy miesiące. Tak długi czas jest również ukłonem w jego stronę, żeby nie musiał działać na tu i teraz. Mnie zastanawia co innego: ustawa nie jest nowa. Czemu akurat teraz wzbudza takie emocje?

Senator Jan Rulewski zapowiedział, że Platforma zaproponuje "system powszechny dla wszystkich matek", które mają prawo do alimentów. A każde dziecko, „w imię równości”, otrzyma 500 zł z Funduszu Alimentacyjnego.

Myślę, że to autorski program senatora, bo wątpię, żeby PO miała kompleksowy pomysł na politykę prorodzinną. Już pokazała swoje możliwości. To za jej rządów, przez blisko dwa lata mieliśmy do czynienia z sytuacją niespotykaną od czasu transformacji ustrojowej: pomocy społecznej nie dostawały nawet te osoby, których dochód był poniżej minimum egzystencji.

Skoro jesteśmy przy kompleksowym myśleniu o polityce społecznej: co z projektem Mama+? Kiedy wejdzie w życie?

Biję się w piersi. Długo byłam przekonana, że uda się go wprowadzić od 1 stycznia 2019 r. Byliśmy z tym projektem naprawdę prawie gotowi w wakacje. Ale podczas konsultacji społecznych pojawiło się wiele uwag. Choćby takich, czy cudzoziemcy będą mieli prawo do tego świadczenia uzupełniającego. Mamy końcówkę listopada, a projekt jest jeszcze przed Komitetem Stałym Rady ministrów. 1 stycznia jest więc już nieosiągalny. Nie damy rady całości spokojnie przeprocedować.

A gdyby tak znów uruchomić sejmowy ekspres?

Tu nie można się spieszyć. Bezpieczny termin dla Mama+ to 1 marca 2019 r.

Nie boi się pani, że za chwilę mamy, które wychowały czworo i więcej dzieci, ale jednocześnie pracowały zawodowo, spytają: Jaką rząd ma dla nas propozycję? Dlaczego my nie dostaniemy nic za naszą zaradność?

Boje się tego, dlatego nie chcę sejmowego ekspresu, a póki co w ministerstwie szacujemy skutki, żebym ostatecznie miała jak najmniej obaw.