PAWEŁ ROCHOWICZ: Czy uchwalone zmiany w podatkach mogą zadowalać podatników?
JAROSŁAW NENEMAN: W obecnych warunkach zapewne głębszych reform nie dałoby się wprowadzić. Obniżenie podatków musi iść w parze ze zmniejszeniem wydatków budżetowych, a na to przyzwolenia na razie nie ma. To nikt inny jak właśnie podatnicy wybrali do rządzenia takich, a nie innych polityków. Tym samym wypowiedzieli się, że niekoniecznie chcą mieć podatek liniowy i cięcie wydatków socjalnych. Gdy społeczeństwo oczekuje więcej pieniędzy na szkoły, drogi i dla lekarzy, nie można obniżać dochodów podatkowych.

Obniżkę stawek PIT przewidziano na rok 2009, czyli rok wyborów do Sejmu. Może po to, by przekonać o siebie wyborców w decydującym momencie?
Akurat to nie ja ustalałem harmonogram obniżek podatku i o politycznej stronie sprawy nie chcę się wypowiadać. Sam pomysł wpisania obniżki do ustawy podoba mi się, bo jest swoistą gwarancją, że do tej obniżki dojdzie. To może zapobiec pomysłom na podwyższanie stawek, bo społeczeństwo już wie, że ma nastąpić raczej obniżka. Wtedy pomysły podwyżki – a całkiem niedawno znów takie były – staną się trudniejsze do przeforsowania. A co do zmniejszenia podatków – będzie można sobie na to pozwolić, gdy zredukuje się wydatki, a koniunktura gospodarcza będzie nadal dobra. O to ostatnie w ciągu najbliższych lat możemy być spokojni. Do redukcji wydatków jest konieczna wola polityczna.

Ale obniżkę klina podatkowego zapowiadano już na ten rok, a rząd się z tego potem wycofał.
To smutne, że do tego nie doszło. Można to było zrobić już teraz, bodaj o jeden punkt procentowy. Mam nadzieję, że deklaracje pani premier co do obniżki klina w następnych latach uda się zrealizować.

Coś panu zacytuję. „Najlepszym rozwiązaniem jest czysty podatek liniowy. Szanse realizacji tego pomysłu zwiększyłoby znacznie równorzędne wprowadzenie podatku katastralnego. Klin podatkowy należy bezwzględnie obniżać”. Kto to napisał?
Nie wiem, ale mogę się pod tym podpisać.

To teza z opracowania dla Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych z 2004 roku pt. „Jaki system podatkowy”. Autorzy: Radosław Piwowarski, Jarosław Neneman. Ale z reform podatkowych wyszło coś zupełnie innego.
Zrobiliśmy mały krok w dobrym kierunku, odmrażając progi podatkowe. Podatki ani składki ZUS w przyszłym roku nie wzrosną. Wprawdzie wzrośnie składka na ubezpieczenie zdrowotne, ale waloryzacja progów to zniweluje.

Nawet jeśli coś zyskamy na podatkach dochodowych, to stracimy na wyższej akcyzie od paliw czy papierosów.
Powrót do poprzednich stawek akcyzy na benzynę jest zapowiadany już od roku, więc nie powinna być zaskoczeniem. Podobnie papierosy – tu od dawna wiadomo, że stawka będzie rosła.

Jaki będzie scenariusz zrównania akcyzy na olej opałowy i napędowy? Ministerstwo deklaruje, że nie zrobi tego, dopóki nie będzie ustawy rekompensującej wzrost kosztów ogrzewania prywatnych domów. Ustawa ugrzęzła w Sejmie, a rząd nadal chce walczyć z szarą strefą w handlu olejami. Czego więc możemy się spodziewać?
Można ten niedoskonały projekt ustawy poprawiać, ale jest ryzyko, że po zmianach nie osiągniemy zaplanowanego celu. Mamy świadomość, że właśnie na tym rynku wyciekają z budżetu miliardy złotych, nielegalny handel kontroluje mafia i dochodzi nawet do zabójstw ludzi zamieszanych w ten proceder. Zrównanie stawek olejów opałowych i napędowych jest konieczne. Jednak na pewno nie dojdzie do sytuacji, w której ludzie będą zaskoczeni z dnia na dzień podwyżką cen olejów opałowych.
Nowe podatki nie ulżą przedsiębiorcom. We wspomnianej pracy dla CASE pisał pan o tym, że jedyną zachętą do inwestycji powinna stać się przyspieszona amortyzacja. Tymczasem taką właśnie opcję odebrano większym przedsiębiorcom, najbardziej skłonnym do inwestycji.
[długie milczenie] To był zły ruch, tworzący kolejną sytuację nierównych szans podatników, zresztą podobnie jak ulga rodzinna w PIT. Im więcej podobnych nierówności, tym bardziej komplikujemy system. A w owej pracy dla CASE dowodziliśmy, że najlepszy system to system prosty.

Co będzie z podatkiem katastralnym, który też pan postulował?
Na razie nie są prowadzone konkretne prace nad jego wprowadzeniem.

Taki podatek wpisywałby się idealnie w koncepcję „solidarnego państwa”. Zamożni właściciele nieruchomości w większych miastach płaciliby więcej, a mniej osoby użytkujące nieruchomości na wsi, gdzie trochę trudniej prowadzić biznes. Szanse wyrównane, a przy tym liniowy podatek dochodowy, niedyskryminujący bogatych. Dlaczego tego nie wprowadzamy?
Abstrahując od skojarzeń politycznych, trzeba zauważyć, że to daleko idące zmiany, wymagające zgody politycznej i kilkuletniego tłumaczenia społeczeństwu, kto na tym zyska i straci. To rzeczywiście byłaby spójna i sprawiedliwa koncepcja. System nie powinien zniechęcać ludzi do zarabiania pieniędzy. Byłoby idealnie, gdyby to uzupełnić odpowiednią zmianą klina podatkowego. Na razie jednak nie widzę na to szans.

Skoro system ma zachęcać do pracy, to dlaczego utrudniamy rozwój samozatrudnienia?
Wbrew wielu spekulacjom prasowym mogę zapewnić, że nowela do ustawy o PIT nie spowoduje ograniczenia samozatrudnienia. Umiejętnie skonstruowana umowa między osobą samozatrudnioną zapewni, że znakomita większość takich osób nadal będzie mogla prowadzić działalność w tej formie.

W wielu miejscach nasze podatki naruszają normy Unii Europejskiej. Na przykład nasi emigranci zarobkowi nie mogą odliczać zagranicznych składek na ubezpieczenie społeczne, w odróżnieniu od ZUS-owskich. Czy to zmienimy?
Jest wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie Danii, potwierdzający, że państwa unijne nie mają obowiązku wprowadzania takich odliczeń.

Jest jeszcze kilka innych wyroków Trybunału mówiących wręcz przeciwnie.
To stare wyroki. Trybunał ostatnio zmienił podejście na bardziej wyważone. W ogóle teraz ETS bardziej sprzyja budżetom państw członkowskich.

A opodatkowanie wygranych? Dziś za wygraną w Totolotka płacimy 10-procentowy podatek, a od wygranej na loterii np. we Francji trzeba zapłacić w Polsce 19, 30 albo 40 procent. Unia domaga się od nas zmiany stawek.
Przygotowaliśmy koncepcję zmian tych przepisów, ale ich na razie nie wprowadzimy. Zaważyła obawa o wykorzystywanie ich do prania pieniędzy. Ale prace nadal trwają.


Rozmowę przeprowadziliśmy tuż przed odwołaniem Jarosława Nenemana z funkcji wiceministra 17 listopada 2006 r.