Czy NIK sprawdzi, w jaki sposób państwo przygotowało się do epidemii, a zwłaszcza do jesiennej fali?
Cząstkowe kontrole już trwają. Zrobimy także kompleksową, ale musimy z tym poczekać, bo większość instytucji jest zajęta walką z epidemią. W ramach już prowadzonych czynności np. delegatura katowicka przygląda się podmiotom ochrony zdrowia. Pewną orientację, jak państwo było przygotowane, już mamy.
I?
Delikatnie mówiąc, trudno powiedzieć, że wszystko grało. Widać nieprawidłowości w przygotowaniu szpitali. Z jednej strony mamy te, które mają się zajmować chorymi na COVID, a jednocześnie nie mają potrzebnego sprzętu, np. maseczek, respiratorów, etc.
NIK kontroluje zakupy, o jakich było głośno, czyli maseczek i respiratorów przez resort zdrowia, Agencję Rezerw Materiałowych czy inne podmioty?
Reklama
Mamy w planach kontrolę całości procesu, łącznie z zakupami. To będzie pewnie przyszły rok.
Już wiosną słyszeliśmy tłumaczenia, że urzędnicy działali w sytuacji zagrożenia życia obywateli i naruszanie procedur czasem było konieczne. Kontrolerzy będą wyrozumiali?
Oni są zobowiązani do niezależnej i obiektywnej kontroli.
W kontekście epidemii NIK kontrolował też tzw. wybory kopertowe?
Wnioski z tej kontroli powinniśmy upublicznić do końca roku. Chcemy prześledzić cały łańcuch decyzyjny: od poleceń premiera do ich wdrażania po podstawy prawne tych działań. Wyrok w tej sprawie wydał WSA, choć został on zaskarżony.
WSA uznał, że premier złamał prawo. Jaki to stwarza kontekst dla kontroli?
Jako instytucja państwowa jesteśmy związani prawomocnym wyrokiem, więc to będzie miało dla nas znaczenie.
Minął rok, odkąd został pan prezesem, przygotował pan strategię NIK, na czym mają polegać zmiany?
To najważniejszy dokument, jaki został tu przygotowany od 18 lat. Strategia wyznacza cele i kierunki działania. Zmiany będą dotyczyły obu pionów NIK ‒ kontrolnego i wspomagającego. Przyświecają nam cztery cele: wzmocnienie wpływu NIK na usprawnienie państwa, wysoka jakość kontroli, NIK jako wzorowa instytucja publiczna i atrakcyjne miejsce pracy. Cele główne są rozpisane na szczegółowe. Nową częścią izby jest wydział skoordynowanych kontroli doraźnych.
A jak NIK chce wzmacniać wpływ na usprawnienie państwa?
Reagujemy na sygnały od obywateli, instytucji, ale także posłów czy senatorów, którzy spotykają się z różnymi problemami i chcą, byśmy się nimi zajęli. To często sprawy obecne w mediach. Planujemy np. kontrolę w Polnord. Chcemy także skontrolować elektrownię w Ostrołęce, która – w oczach opinii publicznej ‒ jest poważnym problemem. Chcemy sprawdzać, jak wyglądał nadzór nad spółką, która wydała ok. 4 mld zł, a inwestycja na dzień dzisiejszy jest wstrzymana.
A czy kontrola Polnordu ma mieć związek z głośnymi ostatnio zatrzymaniami, m.in. Ryszarda Krauzego?
Nie będziemy dotykali kwestii procesowych. Nas interesuje nadzór właścicielski i przekształcenia własnościowe. Chodzi głównie o sprzedaż akcji tej firmy spółce węgierskiej, która w ten sposób nabyła znaczne areały nieruchomości gruntowych. To z punktu widzenia Polaków istotny majątek i chcemy się dowiedzieć, jak kontrola nad tak ważnym segmentem rynku znalazła się w rękach obcej spółki.
A jakie inne wnioski trafiają do wydziału kontroli doraźnych?
Zgłoszeń jest bardzo wiele, ostatnio były kolejne dotyczące GetBacku, tego, że 9 tys. obywateli nabyło obligacje, na których stracili 2,5 mld zł. Są kwestie dotyczące polskich aptek, nad którymi zagraniczne sieci próbują przejąć kontrolę, czy wywozu leków z Polski. To dotyczy ważnej części życia gospodarczego i zdrowia obywateli. Dostaliśmy też sygnał w sprawie szczepionek na grypę.
Strategia zakłada także, że NIK będzie tworzył nowy typ dokumentu – Raport o Stanie Państwa.
Naszą ambicją jest pokazanie decydentom odpowiadającym za rozwój kraju – prezydentowi, premierowi, marszałkowi Sejmu – na ile sprawnie działają podległe im instytucje. Dziś dostajemy wycinki rzeczywistości, brakuje syntetycznego dokumentu z najważniejszymi wnioskami – czy państwo rok po roku działa lepiej, czy przeciwnie, czy gospodarka i finanse słabną, czy nie.
Raport ma być formą fotografii i wywierania presji na rząd?
Tak, to będzie publiczny dokument, zadziała zatem pewnie także w ten sposób. Chodzi o to, by wszyscy zainteresowani daną dziedziną mieli wiedzę i mogli z niej korzystać. To dotyczy nie tylko urzędów, lecz także organizacji pozarządowych czy zwykłych obywateli. Naszą troską jest, by budować coraz silniejsze i sprawniejsze państwo.
Sądzi pan, że NIK będzie miał przebicie ze swoimi wnioskami? Dziś często zawiadomienia NIK do prokuratury są umarzane.
W naszej strategii proponujemy zmianę ustawy i danie NIK uprawnień oskarżycielskich. Z czasem przygotujemy projekt takich zapisów. Mamy bardzo dobrych fachowców, zwłaszcza z obszaru gospodarczego. Jestem pewien, że gdybyśmy sami ‒ we współpracy z prokuraturą ‒ mogli przed sądami bronić naszych wniosków, wiele spraw skończyłoby się wyrokami. To efekt doświadczeń także z mojej poprzedniej pracy w MF i zwierzchnictwa nad KAS.
A nie będzie wątpliwości prawnych, czy to nie wykracza poza konstytucyjną rolę NIK?
IPN ma pion prokuratorski, choć nie ma o nim słowa w konstytucji. Podobnie wspomniany KAS.
NIK nie ma inicjatywy legislacyjnej. Projekt musiałby ktoś wnieść, a potem parlament uchwalić. Kto będzie chciał kręcić bicz na własne plecy?
Wiem, że to może być tak odebrane, ale Sejm składa się z różnych posłów, każdy myśli samodzielnie. Liczę na myślenie w kierunku odpowiedzialności za państwo, a więc i na zrozumienie dla naszego pomysłu. Na przykład dziś fundusze operacyjne służb specjalnych są poza kontrolą. Powinna istnieć instytucja państwowa, która ‒ przy zachowaniu wszelkich rygorów – mogłaby sprawdzać, na co wydawane są pieniądze.
Kolejny element do zmiany? Ustawa o NIK przewiduje, że Sejm – kontrolowany przez większość rządową – opiniuje sprawozdanie z działalności NIK. Czyli dziś izba kontroluje ministerstwa i urzędy, wskazuje błędy, a potem jest poddawana ocenie tych, którzy te instytucje nadzorują. To pewne kuriozum ‒ kontrolowany nie powinien oceniać efektów pracy kontrolującego. NIK ma zajmować się niezależną, profesjonalną kontrolą zadań publicznych w interesie obywateli i państwa. Dążymy też do objęcia kontrolą podmiotów z obszaru nadzoru finansowego i rynku energetycznego.
Chodzi o KNF i Urząd Regulacji Energetyki?
Tak. To ważne obszary. Już wspomniałem o zgłoszeniach dot. GetBack i stratach rzędu 2,5 mld zł, tylko z tego względu, że były pewne zaniedbania nadzorcze po stronie organów państwowych.
Jednym z pana celów jest zwiększenie liczby kontroli doraźnych. NIK częściej będzie teraz działać z zaskoczenia?
Chodzi o szybkie reagowanie na sygnały obywateli, posłów czy instytucji społecznych. Ostatnio mieliśmy np. problem z oczyszczalnią Czajka. Gdyby niektóre instytucje nadzorcze zareagowały szybciej, straty byłyby mniejsze.
Ile czasu minie od momentu złożenia donosu do NIK do podjęcia działań przez kontrolerów?
Nam przede wszystkim chodzi o uproszczenie procesu kontrolnego. W przypadku kontroli planowej trzeba przygotować jej program, są kontrole, które planujemy w cyklu rocznym. Przy doraźnej wszystko się skraca, a od momentu złożenia zawiadomienia do podjęcia działań może minąć co najwyżej kilka tygodni. To będzie sygnał, że NIK działa szybko i sprawnie, a jakiekolwiek próby mataczenia czy wyciągania pieniędzy z budżetu państwa mogą się źle skończyć.
Powstała już „specgrupa” NIK do tych kontroli doraźnych?
Tak, pracuje w niej ok. 10 osób, wspieranych przez pracowników delegatur NIK. Zespół ma już za sobą pierwsze kontrole.
Jakie np.?
Choćby w PGNiG. Kontrolerzy w dość krótkim czasie pojawili się w kilku miejscach w Polsce, ku zaskoczeniu niektórych. Czynności, w tym przesłuchania, wykonano na miejscu. Kontrola dotyczyła jednej ze spółek PGNiG ‒ EXALO Drilling SA. Sprawdzana jest działalność tej spółki na rynkach zagranicznych w latach 2015‒2020.
A jeśli chodzi o kontrole planowe?
W tej chwili zaplanowane mamy 103 kontrole na przyszły rok. Z mojego wniosku zaplanowaliśmy np. kontrolę w Białowieży. Mamy tam do czynienia z dużymi stratami dla państwa. W lasach jest dobrej jakości drewno – buk i dębina ‒ które leży niszczone przez kornika. A mówimy o ok. 5 mln m sześc. drewna, które nie jest wykorzystywane np. przez branżę meblarską. Drewno niszczeje, a ludzie ogrzewają domy plastikowymi butelkami, zamiast drewnem. Zbadamy, jaki wpływ na ochronę przyrody i gospodarkę leśną mają działania środowisk ekologicznych i dyrektywy unijne.
Jak na dziś określiłby pan swoje relacje z PiS? Zawarliście pakt o nieagresji?
Powiedziałbym tak: każdy wykonuje swoje ustawowe obowiązki. Ja robię swoje, PiS zajmuje się polityką. Nie widzę tu żadnej wojny, to są medialne spekulacje.
Pytanie ma związek z pewną koincydencją zdarzeń. Przez dość długi czas kolegium NIK ‒ gremium, które m.in. uchwala roczne plany pracy oraz budżet, a także rozpatruje zastrzeżenia do wystąpień pokontrolnych ‒ nie miało kworum. Wszystko przez to, że wskazani przez pana kandydaci nie uzyskiwali aktów powołania od marszałek Sejmu Elżbiety Witek. W końcu je uzyskali ‒ w tym samym dniu, w którym przywrócił pan kompetencje wiceprezesowi NIK, byłemu posłowi PiS Tadeuszowi Dziubie. Temu samemu, którego dwa miesiące wcześniej zawiesił pan w obowiązkach i na którego złożył doniesienie do prokuratury, bo pojawiły się oskarżenia, że wpływał na treść raportów pokontrolnych i na samych kontrolerów NIK.
Wszystko odbyło się zgodnie z przepisami. Otrzymałem pewne niepokojące sygnały od swoich kontrolerów i dyrektorów na temat pana Dziuby i w tej sytuacji moim obowiązkiem było powiadomić prokuraturę. Wystąpiłem też z wnioskiem do Sejmu o odwołanie wiceprezesa, ale Komisja do Spraw Kontroli Państwowej podjęła inną decyzję. Musiałem ją uszanować. Wnioski w sprawie składu kolegium NIK były przeze mnie złożone dużo wcześniej, rzeczywiście wyglądało na to, że jeśli te wnioski nie byłyby zrealizowane, to NIK nie mógłby wykonywać swoich zadań ‒ o czym pani marszałek została powiadomiona. Pani marszałek wykonała więc obowiązek, który na niej spoczywał.
I nikt panu nie przedstawił ultimatum: „będzie pan miał kworum na kolegium NIK, jeśli zostawi pana Dziubę w spokoju”?
Nie, takich rozmów nie było. Trzeba podkreślić, że mimo przywrócenia do pełnienia obowiązków, pan Dziuba nadal nie nadzoruje kwestii, które objęte są śledztwem.
Ma pan zaufanie do swojego zastępcy?
Wykonałem ciążące na mnie obowiązki, kwestia współpracy może być oceniana z różnych stron. Zadania rozdziela prezes NIK, a mój zastępca wykonuje je zgodnie z przyjętymi standardami i regułami.
Jednym z pana doradców społecznych jest pana syn, Jakub. Czy nie widzi pan w tym jakiejś niezręczności?
Nie. Zresztą moim doradcą jest nie tylko Jakub. Są nimi też znaczący przedstawiciele z różnych dziedzin, mam tu na myśli prof. Romualda Szeremietiewa i byłego ministra finansów Stanisława Kluzę. Od czasu do czasu korzystam z rad tych panów. Ucinając możliwe spekulacje ‒ moi doradcy społeczni nie mają dostępu do żadnych dokumentów NIK, nie są też w żaden sposób wynagradzani.
Część naszych rozmówców twierdzi, że pana syn funkcjonuje w NIK niczym szara eminencja. Ponoć często jest widziany na korytarzach i ma duży wpływ na działalność NIK.
To nadużycia ze strony osób, które komentują tę sprawę. Prezesem NIK jestem ja, to ja decyduję o wszystkim, co się tutaj dzieje w ramach swoich kompetencji, a przy okazji korzystam z doradztwa fachowców.
W jakich obszarach doradzają panowie Szeremietiew, Kluza i pana syn?
Zgodnie z ich kompetencjami, czyli bezpieczeństwo i obrona oraz kwestie finansowe. Z kolei mój syn doradza w kwestiach związanych z zarządzaniem. Myślę, że w kolejnych tygodniach czy miesiącach grono społecznych doradców prezesa NIK się poszerzy.
Członkowie zespołu nie mają dostępu do tajemnic kontrolerskich. Pytanie, czy pan, jako przewodniczący tego zespołu, nie może im takich dokumentów jednak dostarczyć, po wcześniejszym zdjęciu klauzuli tajności?
Zespół doradców nie jest żadną formalną strukturą organizacyjną. To są osoby, z których rad mogę skorzystać, ale nie jest nawet powiedziane, że to są osoby, które na stałe przebywają w NIK.
Zarządzenie nr 27 prezesa NIK z 28 maja 2020 r. w sprawie Zespołu Doradców Społecznych Prezesa NIK, par. 3 wyraźnie stwierdza, że „Przewodniczącym Zespołu jest Prezes NIK”. Paragraf 5 stwierdza, że „na wniosek Przewodniczącego Zespołu dyrektorzy jednostek organizacyjnych NIK są zobowiązani do udzielania Zespołowi wszelkich informacji oraz przekazywania dokumentów w zakresie zadań realizowanych przez zespół”.
Dotychczas nie zwołałem jeszcze pełnego składu zespołu. Od czasu do czasu korzystam z indywidualnych konsultacji jego członków. Zapewniam też, że żadne dokumenty ‒ poza jawnymi ‒ nie są zespołowi udostępniane.
Jak zmiany kadrowe przewiduje pan jeszcze w NIK?
Docelowo chcemy, by 80 proc. pracowników stanowili kontrolerzy, a 20 proc. ‒ pracownicy administracji. Na dziś kontrolerzy to ok. 60 proc., ale już dokonujemy odpowiednich przekształceń. Przygotowaliśmy też nowy system naborów, który pozwoli ściągnąć do NIK najzdolniejszych. W tym miesiącu mieliśmy pierwszy egzamin według nowych zasad, zdało go wszystkich 34 aplikantów. Wcześniej te nabory były trochę zaniedbane, dzisiejsza struktura wiekowa pracowników NIK jest niekorzystna, bo ok. 20 proc. kontrolerów to osoby w sile wieku, które stopniowo odchodzą na emeryturę.
Chce pan bardziej zelektronizować niektóre kontrole i wykorzystać sztuczną inteligencję. Jak to ma wyglądać? Podepniecie się pod system jakiejś instytucji, np. Ministerstwa Finansów, i wyślecie monit „jesteście właśnie kontrolowani przez NIK, proszę się nami nie przejmować i pracować dalej”?
Tu mamy dwa kierunki. Jeden związany jest z bezpośrednią ingerencją w zasoby kontrolowanego podmiotu. To jednak oznacza pewne obciążenie systemu instytucji kontrolowanej. Drugi kierunek to „zasysanie” danych do NIK, oczywiście w ramach uprawnień formalno-prawnych, i praca na tych danych u nas, na miejscu.
Taka forma kontroli byłaby wykorzystana przy corocznej kontroli budżetu państwa?
Rzeczywiście przygotowujemy nowy model kontroli budżetowej, będziemy chcieli zwiększyć korzystanie z tych systemów informatycznych, skrócić czas kontroli i dokonywać analizy w sposób elektroniczny.
Coraz więcej środków publicznych rząd kieruje poza budżet centralny, np. do funduszy. To powoduje, że budżet państwa staje się tylko jakimś wycinkiem sektora finansów publicznych, a pierwotnie planowany „historycznie zrównoważony” budżet państwa był efektem zabiegów księgowych. Czy nie pora, by NIK zainteresował się całym sektorem, a nie jedynie budżetem?
My już zwracaliśmy uwagę, że ostatnia kontrola budżetowa NIK dotykała już tego problemu i że ta sprawa wymaga uregulowania. Fundusze niewliczane do deficytu budżetu państwa powinny być przedstawiane jako te, w świetle których liczy się całą skalę zadłużenia.
Minął już rok, odkąd pełni pan funkcję szefa NIK. Czy wątpliwości wokół pańskiego oświadczenia majątkowego nie rzutują na pełnienie tej funkcji?
Absolutnie nie, to kwestia służb i właściwych organów. Ja byłem transparentny, to na moją prośbę dokonano sprawdzenia. Wielu osobom zdarzają się błędy w oświadczeniach majątkowych, już wcześniej, gdy pełniłem funkcję ministra finansów czy szefa Krajowej Administracji Skarbowej, można było sprawdzić moje oświadczenie. Obowiązkiem służb było zresztą nie tylko sprawdzać, lecz także chronić takie osoby jak ja ‒ na zasadzie, że jeśli dostrzeżono jakieś błędy, które każdemu mogą się zdarzyć, to z wyprzedzeniem zareagować. Ja jestem spokojny i transparentny, moja żona i ja daliśmy właściwym służbom pełny dostęp do kont i przelewów.
Pojawiają się mimo to zarzuty, że nie był pan w stanie wytłumaczyć się ze wszystkich składników majątku.
Przez prokuraturę nie byłem wzywany, złożyłem stosowne oświadczenia w CBA i na dziś nie mam żadnych sygnałów, by były jakieś nieprawidłowości. Przecież w 1992 r. pełniłem funkcję pełnomocnika ministra MSWiA w rządzie Jana Olszewskiego, w latach 2005‒2007 pracowałem jako wiceminister, w latach 2015‒2019 byłem ministrem finansów i szefem KAS. W tym czasie byłem osobą publiczną i podlegałem stałej weryfikacji.
To prawda, że w grudniu 2019 r. pana dymisja z funkcji szefa NIK trafiła już na biurko marszałek Witek, ale niespodziewanie pismo do pana wróciło?
Nic nie wiem, by była składana jakaś formalna dymisja (uśmiech).
Jakie są pana wnioski po słynnym reportażu TVN „Pancerny Marian i pokoje na godziny”? Czy tu wszystko jest wyjaśnione?
Ja już złożyłem w tej sprawie obszerne wyjaśnienia, że tych panów, którzy pojawiają się na ekranie, w życiu na oczy nie widziałem. A z programu się dowiedziałem, że jestem jakimś ich przywódcą.
Na nagraniu wyraźnie słychać pana, który mówi „dzwonię do Banasia”. To nie pan odebrał?
Telefon od tego pana odebrałem, bo byłem zobowiązany już jako były właściciel kamienicy do dopilnowania, by najemca opuścił lokal w terminie określonym w akcie notarialnym. Ale to nie znaczy, że miałem z tymi ludźmi jakiekolwiek bliskie kontakty.
Ten pan mówił do pana na „ty”.
To sposób bycia tego pana, co nie zmienia faktu, że nigdy nie byłem z nim w bliskich kontaktach.
Czy błędem nie było wynajęcie kamienicy takim ludziom bez dociekania, co tam się dzieje na bieżąco?
Obowiązkiem służb specjalnych było mnie poinformować o sytuacji. To służby zajmują się rozpatrywaniem, kto kim jest. Każdy obywatel funkcjonuje jakoś na wolnym rynku, ja przez cztery lata byłem zajęty ciężką pracą w ministerstwie. Trzeba było mnie ostrzec, jeśli były zarzuty co do panów, którym wynająłem kamienicę. Przez cztery lata żadnych zastrzeżeń nie było ze strony jakichkolwiek służb, a potem nagle pokazuje się reportaż, w którym czyni mi się zarzut, że zawarłem umowę z niewłaściwą osobą. A przecież ta osoba nigdy wcześniej nie była nawet karana.
Wie pan, co teraz się dzieje z kamienicą?
Kamienica została sprzedana przeze mnie na miesiąc przed całą awanturą. Ja nawet nie byłem jej właścicielem w feralnym momencie, nie miałem zamiaru zajmować się taką działalnością, gdy zdecydowałem się na służbę dla państwa.
Cała rozmowa na gazetaprawna.pl