Grzegorz Osiecki, Cezary Pytlos: Jak wykonanie planu w tym roku? Na koniec września z prywatyzacji było niespełna miliard zł przychodów. Pierwsze, tegoroczne prognozy, wskazywały na całoroczne przychody na poziomie 3,7 mld zł. Ile będzie ostatecznie? 

Włodzimierz Karpiński: W tym roku wykonanie planu w zakresie przychodów z prywatyzacji wyniesie ok. 30 proc. Nie jesteśmy zdeterminowani aby prywatyzować za wszelką cenę, czego przykładem jest Polski Holding Nieruchomości. To nie był dobry czas na prywatyzację. Dlatego wycofaliśmy się z tego procesu i koncentrujemy na budowaniu wartości tej spółki. Jeśli chodzi o przyszłość i wąsko rozumianą prywatyzację, bez wnoszenia akcji do PIR lub BGK, to na najbliższe trzy lata zakładamy przychody na poziomie ok. miliarda złotych rocznie. Będziemy koncentrować się na prywatyzacjach branżowych.

Czyli na sprzedaży mniejszych spółek?

Tak. W tej chwili prowadzimy 149 procesów prywatyzacyjnych. W ich przypadku otworzyła się możliwość sprawniejszego przeprowadzenia prywatyzacji m.in. ze względu na to, że mija właśnie dwuletni okres zgłaszania się uprawnionych po akcje pracownicze.

A jaki poziom dywidendy zakłada pan w tym roku?

Założyliśmy że będzie to 4,6 mld zł i jesteśmy bliscy zrealizowania planu. Mamy zatwierdzone dywidendy na kwotę 4,36 mld zł, z czego ok. 516 mln zł zostanie wypłacone w styczniu 2015 r. W ustawie budżetowej na następny rok zaplanowaliśmy 4,5 mld zł z dywidend. Jednak decydując o ich ostatecznej wysokości będziemy uwzględniać wpływ dużych programów inwestycyjnych realizowanych przez spółki, m.in. w sektorze energetycznym. W sektorze finansowym weźmiemy też pod uwagę ewentualność uzupełnienia kapitałów w związku z nowymi regulacjami. Będziemy patrzeć również na to czy zysk jest efektem pracy spółki czy przeważający wpływ na wyniki ma koniunktura na danym rynku, np. surowcowym.

Czy to nie jest po prostu koniec prywatyzacji?

Dynamika tego procesu jest na pewno zdecydowanie mniejsza niż w latach 2008- 2012. Nie licząc pakietów akcji pracowniczych, do zbycia pozostało ok. 180 podmiotów. Są to jednak głównie spółki mniejsze, małe pakiety akcji lub udziałów, które nie przyniosą wielkich wpływów do budżetu.
Wbrew obiegowym opiniom nie wyprzedaliśmy jednak sreber rodowych i mamy aktywa w sektorach, które są istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa i naszego położenia geopolitycznego. Co więcej, ich wartość rośnie. Wartość akcji, które mamy na giełdzie wzrosła od 2008 r. o 55 proc. i przekracza 100 mld zł. Rola ministra skarbu zmienia się i dziś polega przede wszystkim na dobrym zarządzaniu tym majątkiem.

Może pan być ostatnim ministrem Skarbu Państwa?

Moi poprzednicy mówili, że „zgaszą światło”. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, którego następcą jest przecież MSP, było powołane do tego, żeby zmienić strukturę własności w polskiej gospodarce. I to się znakomicie udało. Wystarczy przywołać liczby. Do 2 mln osób trafiły akcje o nominalnej wartości 6,5 mld zł. Jeżeli za punkt wyjścia weźmiemy 8,5 tys. przedsiębiorstw państwowych działających w 1990 r. to dziś w nadzorze ministra Skarbu Państwa znajdują się czynne podmioty stanowiące niespełna 3 proc. tej liczby. W tym sensie proces przekształceń własnościowych wygasa. Natomiast jeśli chodzi o aktywa w samorządach, agencjach, czy innych jednostkach nadzorowanych przez organy Skarbu Państwa, to tego majątku wciąż jest bardzo dużo i w tym obszarze, profesjonalnego zarządzania, jest dużo do zrobienia.

Mniej prywatyzacji, mniej spektakularnych debiutów. Nie obawia się pan o kondycję warszawskiej giełdy? Jak pan zdefiniuje rolę GPW w tej nowej rzeczywistości?

Rola GPW jest i będzie istotna. Zaktualizowana strategia giełdy zakłada oparcie rozwoju na kilku filarach – płynnym rynku akcji, rozwiniętym rynku długu, konkurencyjnym rynku instrumentów pochodnych, atrakcyjnym dla inwestorów rynku towarowym i na dostarczaniu kompleksowej informacji dla inwestorów i emitentów. Zarząd dąży do przywrócenia roli GPW jako giełdy pierwszego wyboru dla inwestorów i emitentów w Europie Środkowo-Wschodniej. To trudne zadanie. Proszę jednak zauważyć, że zespół, z prezesem Pawłem Tamborskim na czele, który ma realizować strategię, jest bardzo kompetentny. Ma duże doświadczenie i wysokie notowania wśród fachowców. Chcemy być najsilniejszym rynkiem w regionie. Ten cel obowiązuje.

Wspomniał pan o planach inwestycyjnych spółek energetycznych. W ostatnim czasie sporo mówi się o ich zaangażowaniu w ratowanie kopalń. W tym kontekście mówi się też o podległych panu Polskich Inwestycjach Rozwojowych.

Sytuacja jest bardzo trudna, szczególnie jeśli chodzi o Kompanię Węglową. Na pewno energetyka nie wyleczy strukturalnych problemów kopalń. Jeśli miałaby wejść w ten proces to musiałby on być bardzo dobrze opisany biznesowo. Podnosić bezpieczeństwo energetyczne, wartość spółek energetycznych i nie zaburzać ich planów inwestycyjnych. A te są znaczące. Przykład Tauronu pokazuje, że uczynienie z nierentownych kopalń dobrze prosperującego biznesu jest możliwe. Ale jeszcze raz podkreślam: nie ma mowy ani o dokonaniu niezgodnego z prawem transferu publicznych pieniędzy na ratowanie górnictwa, ani o żadnych rozwiązaniach, które nie byłyby oparte na strukturze zdrowego biznesu.

Na ile przywileje pracownicze są tam problemem?

Ten problem na charakter strukturalny.

Ale z drugiej strony jak prezes Taras powiedział, że nie ma pieniędzy na barbórki to już go nie ma. Nasuwa się pytanie czy rząd jest w stanie przeprowadzić bardziej radykalne ruchy w stosunku do płac, czy innych przywilejów górniczych, szczególnie w roku wyborczym?

Trzeba zręcznie szukać porozumienia. Prowadzić działania restrukturyzacyjne na wszystkich możliwych polach, nie skupiając się wyłącznie na redukcji kosztów pracy. Na świecie są przykłady, że się da. Niemcy pokazali, że można to zrobić i że ten proces może być rozłożony na lata. Najważniejsze są miejsca pracy dla górników. Trzeba znaleźć takie rozwiązanie, które zagwarantuje wymaganą liczbę miejsc pracy w zdrowym gospodarczo organizmie.

Ale Niemcy mają więcej pieniędzy?

Wykorzystali środki unijne i umiejętnie połączyli biznes z „humanitarną restrukturyzacją”. W moim przekonaniu w Polsce, choć byłoby to bardzo trudne, powinniśmy pójść podobną drogą. Wydaje się, że nie ma innego wyjścia.

Pytanie kto zostanie doraźnym kołem ratunkowym? PIR, czy jedna ze spółek energetycznych?

Nie chcę układać planu restrukturyzacji za wiceministra Wojciecha Kowalczyka, który ma go przedstawić do końca listopada. Wiem, że wywiąże się z tego zadania.

Będziemy mieli atom?

To okaże się w 2016 r. gdy zakończą się wszystkie badania lokalizacyjne. Moim zdaniem tak.

A łupki też będziemy mieli?

Doceniając kąśliwość pytania w kontekście miksu energetycznego, powiem, że nie dziwię się mojemu poprzednikowi, który entuzjastycznie podszedł do sprawy. Wszyscy byliśmy pod wrażeniem informacji, że mamy tak duże zasoby, że moglibyśmy aspirować do roli drugiego Kuwejtu. Po rozmowach z wieloma ekspertami z Polski, ale też praktykami zza oceanu, wiadomo, że potrzebujemy czasu. Aby realnie oszacować zasoby gazu trzeba wykonać odpowiednią liczbę odwiertów.
Należy podejść do tego tematu z rozwagą, bez hurraoptymizmu, ale też bez defetyzmu. Polska jest liderem w Europie pod względem zaawansowania prac poszukiwawczych gazu łupkowego. Mamy 67 otworów, w Wielkiej Brytanii jest ich 9, a w Rumunii jeden. Nawet w Stanach Zjednoczonych przygotowanie do komercyjnego wydobycia trwało kilkanaście lat. Jeden odwiert kosztuje ok. 50 mln zł, to bardzo kapitałochłonne i ryzykowne inwestycje. Polskie firmy do 2016 r. mają wydać na odwierty 5 mld zł, to duży wysiłek.

Czy jako państwo stać nas na jednoczesne prowadzenie trzech kosztownych programów: łupkowego, atomowego i energetyki opartej na węglu za pośrednictwem państwowych firm?

Firmy podejmują decyzje biznesowe. Menedżerowie widzą w łupkach szansę na duże zyski. Oczywiście ryzyko biznesowe też jest duże, ale jeśli się uda to premia będzie jeszcze większa. Racjonalne prowadzenie biznesu powoduje więc, że spółki decydują się wiercić. Należy tylko robić to jak najefektywniej. Świetny przykład to PGNIG, który porozumiał się z Chevronem. Razem prowadzą prace poszukiwacze na czterech lubelskich koncesjach. Rozpoczęły już pierwszy wspólny projekt. Zawarta umowa umożliwia nie tylko wykonywanie odwiertów, ale również wymianę danych geologicznych oraz doświadczeń, co przekłada się na obniżenie kosztów, rozłożenie ryzyka i wreszcie przyspiesza poszukiwania.

Pani premier prowadzi przegląd resortów. Była już u Pana? Szykują się jakieś zmiany?

Pani premier jeszcze u nas nie było. Na razie bardzo ceniony przeze mnie wiceminister - Wojciech Kowalczyk – odszedł aby zająć się szukaniem rozwiązań dla sektora węglowego. Wierzę jednak, że będziemy jeszcze razem pracować. W kierownictwie MSP są teraz cztery osoby. Podczas mojego urzędowania zatrudnienie w MSP zostało zredukowane o 15 proc. Jesteśmy małym, ale sprawnym resortem. Widzę jednak pole aktywności dla jeszcze jednego wiceministra. Nierozwiązany pozostaje problem reprywatyzacyjny. Chciałbym podjąć próbę refleksji, co się wydarzyło się od zawetowania przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego ustawy reprywatyzacyjnej i co można zrobić w tej kwestii.

Może powstać ustawa?

Jeśli, to już w parlamencie następnej kadencji, ale zanim zaczniemy mówić o projekcie ustawy, trzeba ocenić skalę problemu i zaproponować model jego rozwiązania.

To zmiana o 180 stopni, bo jeden z pana poprzedników, Aleksander Grad, na polecenie premiera Tuska zakończył prace nad ustawą i rząd zdecydował wówczas, że reprywatyzacja ma się odbywać tylko przez sądy.

Należy przeanalizować ile nas to kosztuje. Być może to najlepsze rozwiązanie, ale nie wykluczam żadnej drogi. Chodzi o sytuację w Warszawie w związku z dekretem Bieruta, ale także o problem w skali całego kraju. Temat wymaga analizy, a potem trzeba wyciągnąć wnioski.

Czy do końca kadencji planuje pan jakieś zmiany w zasadach doboru członków władz spółek z udziałem skarbu państwa. Był pomysł Jana Krzysztofa Bieleckiego dotyczący komitetu nominacyjnego?

Byłem wiceszefem komisji skarbu w Sejmie, gdy dyskutowano o tym pomyśle i popierałem go. Ale proszę zwrócić uwagę jak od czasów, z których pochodzi powiedzenie: „Staszek chciał sprawdzić się w biznesie” zmieniła się rzeczywistość jeśli chodzi o nominacje w spółkach skarbu państwa i w samym resorcie. Poziom profesjonalizmu jest zdecydowanie wyższy. Prezes Marek Woszczyk w PGE, Paweł Tamborski na GPW czy Mariusz Zawisza w PGNIG, to tylko kilka przykładów menedżerów z najwyższej półki, którzy trafili do kluczowych spółek. Mimo to uważam, że byłoby dobrze gdyby funkcjonował taki komitet o charakterze doradczym, który opiniowałby kandydatów na prezesów od strony profesjonalnej. Profesjonalizm menedżera polega także na zdolności do realizowania gospodarczej polityki państwa. Jeśli chodzi o spółki, w których kończą się kadencje to naturalne jest, że będą tam dokonywane oceny pod kątem realizacji przyjętych strategii.

Czy prezes Klesyk pracuje na tyle dobrze by zostać?

To sprawny menedżer. Przemawiają za nim wyniki spółki. Podobnie było w zeszłym roku w przypadku prezesa Jagiełły z PKO BP, który został na kolejną kadencję. Nie ma innych powodów do nominacji w spółkach Skarbu Państwa niż ocena pod kątem budowania wartości tych aktywów. Patrzymy na to także w kontekście polityki dywidendowej.

A co z takim dzieckiem resortu skarbu jak PIR, czy ta koncepcja się sprawdza. Najpierw spółka była długo powoływana, potem mieliśmy prezesa, który długo nie porządził?

W przypadku PIR było podobnie jak z łupkami. Oczekiwania były większe niż realne możliwości. Tymczasem jeśli porównamy tempo działania innych europejskich funduszy infrastrukturalnych, to okaże się, że pierwsze transakcje realizowały najwcześniej po upływie dwóch lat od rozpoczęcia działalności.
PIR jest jednym z elementów programu Inwestycje Polskie, na który trzeba patrzeć całościowo. Dziś Inwestycje Polskie to 86 transakcji finansowania dłużnego i kapitałowego o łącznej wartości ponad 20 mld zł. Do końca 2015 r. to będzie co najmniej 25 mld zł. To także 25 mld zł kredytów dla 69 tys. Polskich firm, udzielonych dzięki gwarancjom o wartości 14 mld zł. PIR ma na koncie dwie pierwsze umowy. W tym projekt B8 ważny dla krajowego wydobycia ropy naftowej o wartości 1,8 mld zł. Druga umowa dotyczy modernizacji akademików Uniwersytetu Jagiellońskiego. Obie inwestycje, w które zaangażowani są także prywatni partnerzy, nie byłyby możliwe, gdyby nie swoisty „certyfikat” PIR. To pokazuje, że ten wehikuł się sprawdza - umożliwia realizację biznesowych projektów ważnych dla gospodarki, które bez niego by nie powstały. Myślę, że za jakiś czas będziemy o nim mówić w kategoriach sukcesu.

Czyli PIR zostaje w obecnej formie?

PIR będzie działał dalej, ale zacieśni współpracę z BGK. Celem zmian, które proponujemy jest po prostu optymalizacja działalności. Projekt zakłada, że PIR będzie inwestował za pośrednictwem funduszy inwestycyjnych zamkniętych, specjalizujących się w inwestycjach w różne sektory, na mocy umowy która zostanie zawarta z TFI BGK. FIZ-y będą podlegać pod TFI BGK. PIR będzie się utrzymywać z opłat za zarządzanie funduszami.
To nie jedyne zmiany. Niedawno PIR i BGK stworzyły Fundusz Infrastruktury Samorządowej. Będzie dysponował 600 mln zł i umożliwi samorządom realizację inwestycji także gdy zabraknie unijnego wsparcia. To sposób na odblokowanie potężnego kapitału, który jest w spółkach komunalnych. W ramach Inwestycji Polskich BGK tworzy też Fundusz Ekspansji Zagranicznej, który zapewni finansowanie kapitałowe małym i średnim firmom, chcącym zdobywać zagraniczne rynki. To dowody na to, że program Inwestycje Polskie to dobry pomysł służący polskie gospodarce.

Rozmawiali: Grzegorz Osiecki, Cezary Pytlos