Pracownicze Plany Kapitałowe to zamiennik OFE? "Apeluję, by nie porównywać tych systemów" [CAŁA ROZMOWA]

Bartek Godusławski, Grzegorz Osiecki: Pracownicze plany kapitałowe są bardziej programem emerytalnym czy wsparciem dla gospodarki i rynków, które wciąż tęsknią za kapitałem, który dostarczało OFE?

Paweł Borys*: Ważny jest zarówno jeden, jak i drugi obszar. Na pewno z perspektywy Polaków najważniejszy jest ten związany z budowaniem bufora finansowego na starość, który ma im zapewnić dobrą jakość życia na emeryturze. Wiemy, że szczególnie dla osób, które dzisiaj są przed 40. rokiem życia świadczenia emerytalne będą niskie, więc zasadnicze zadanie, które stoi przed państwem, to stworzenie takiego systemu emerytalnego obejmującego różne filary, który zapewni im bezpieczeństwo finansowe. To bardzo ważny wymiar społeczny tego projektu. Jednak długofalowe efekty gospodarcze też są bardzo ważne. Dzięki PPK chcemy pogłębić lokalny rynek kapitałowy i go wzmocnić, a przez to stać się silnym centrum finansowym Europy Środkowo-Wschodniej. PPK nas do tego przybliżą dzięki poszerzeniu bazy inwestorów lokalnych i napływie długoterminowego kapitału, które są kluczowe dla finansowania inwestycji i innowacji. To także mniejsze uzależnienie od napływu kapitału z zagranicy, co wzmacnia stabilność ekonomiczną. Dzięki PPK w ciągu dekady w efekcie realizacji programu powinno pojawić się od 150 do 300 mld zł dodatkowych środków, które będą paliwem polskiej gospodarki, a przez to wzmacniały sektor przedsiębiorstw i podnosiły potencjał wzrostu naszych dochodów. To istotny element tzw. planu Morawieckiego, który ma przybliżać nas do zasadniczego celu, czyli dogonienia w poziomie naszych dochodów i jakości życia Europy w perspektywie najbliższych kilkunastu lat.

Czyli PPK będą jakimś substytutem OFE.

Apeluję, aby nie porównywać tych systemów, a zwłaszcza nie obciążać nowego systemu PPK błędami, które były popełnione przy OFE i naruszyły zaufanie Polaków do systemu emerytalnego. One są kompletnie różne i nieporównywalne. Pieniądze w PPK będą prywatne, zapisane na indywidualnych kontach pracowników, dziedziczone z możliwością wypłaty środków w każdej chwili.

Tylko że teraz każdy, kto będzie rozważał oszczędzanie w PPK, będzie miał z tyłu głowy los OFE.

Jest to wyzwanie, z którym musimy się zmierzyć - odbudowanie zaufania do państwa, w kontekście systemu emerytalnego. Dlatego w ramach Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju w Planie Budowy Kapitału uwzględniliśmy też temat OFE, aby niepewność uczestników całego systemu znikła. Najpierw oszczędzającym w OFE mówiono, że to ich pieniądze, a na koniec, po wyroku Trybunału konstytucyjnego okazało się coś innego. Stąd w ramach odpowiedzialności państwa za złożone kiedyś deklaracje padła propozycja, aby de facto oddać 75 proc. aktywów funduszy emerytalnych Polakom, przekazując te środki na ich prywatne Indywidualne Konta Zabezpieczenia Emerytalnego. Jestem przekonany, że gdyby filar kapitałowy w Polsce od razu był budowany na rozwiązaniach takich, jak w PPK, a nie OFE, dzisiaj nie mielibyśmy tych wszystkich problemów. Projekt PPK konsultowaliśmy naprawdę długo i z wieloma grupami: pracodawcami, przedsiębiorcami, związkami zawodowymi, środowiskiem naukowym i przedstawicielami rynku kapitałowego. Jest to nowoczesny system oparty na najlepszych praktykach międzynarodowych, które sprawdziły się już w kilku krajach, na przykład w Wielkiej Brytanii, gdzie 80 proc. osób zdecydowało się gromadzić kapitał na emeryturę w formie kont emerytalnych tworzonych przez pracodawców.

591 dni minęło do zapowiedzi do skierowania go do konsultacji.

Jestem zdania, że zawsze lepiej zrobić coś dobrze niż szybko. Ten czas był dobrze wykorzystany właśnie na szerokie konsultacje. Dyskusje trwały także w ramach rządu. Dzięki temu uważam, że Ministerstwo Finansów wspólnie z Ministerstwem Rodziny przestawiło dobrze przygotowany projekt. Mam też nadzieję, że zaproponowane rozwiązania przywrócą zaufanie nie tylko do programów oszczędzania na emeryturę, ale także do produktów inwestycyjnych i rynku kapitałowego w Polsce. Dobrze rozwinięty rynek kapitałowy, giełda, rynek obligacji, rynek funduszy to wspólnie z bankami baza finansowania przedsiębiorstw, infrastruktury i innowacji. Po kryzysie finansowym w 2009 roku szereg państw jak np. Niemcy i Francją kładzie bardzo duży nacisk na wzmocnienie rynku kapitałowego - patrz: na przykład projekt unii rynków kapitałowych - przy ściślejszym regulacjom całego sektora finansowego. Chodzi o to, aby finansowanie gospodarki nie było oparte na jednej nodze, czyli bankach, tylko na dwóch. My na razie stoimy głównie na jednej nodze bankowej. Na szczęście silnej, ale trzeba ją odciążyć, zwłaszcza jeżeli założyć spadek napływu środków z funduszy spójności do Polski oraz konieczność budowy mechanizmów finansowania wysokiego ryzyka innowacyjnych firm oraz nadal poprawy infrastruktury.

Jednak zanim pozytywy będą miały szansę się ujawnić, to najpierw ludzie zobaczą niższe pensje, a pracodawcy wyższe koszty pracy.

Na tym, uważam, polegał grzech OFE, że teoretycznie nie było z nimi związanych takich właśnie kosztów, bo finansowanie było poprzez podział składki emerytalnej. Tyle że powstała luka finansowania emerytur bieżących, której nie zapełniły przychody z prywatyzacji, jak było to planowane. Na skutek tego powstało ponad 13 proc. PKB dodatkowego długu, który spłacają zarówno pracownicy, jak i pracodawcy. Innymi słowy pozornie bezkosztowy system ma wysokie koszty ukryte. W przypadku PPK trzeba to jasno i rzetelnie przestawić - tak, z tym programem wiążą się koszty oszczędzania części naszego wynagrodzenia, ale w ten sposób Polacy mogą zgromadzić istotny kapitał. Zwróciłbym także uwagę, że z punktu widzenia pracownika ten program oznacza wyższe wynagrodzenia. Pracodawca dodaje 1,5 proc. składki, a państwo dokłada 240 zł, co jest ekwiwalentem podwyżki.

Z perspektywy portfela netto będzie oczywiście nieco mniej. Jeśli weźmiemy medianę wynagrodzeń w Polsce, która wynosi ok. 3,5 tys. zł brutto, to mówimy o 70-90 zł mniej w kieszeni Kowalskiego. W skali roku daje to około 1 tys. zł mniej na bieżące wydatki, ale ta kwota odkłada się na koncie PPK. Przy minimalnej wpłacie, oszczędzając przez 40 lat, Polacy mają szansę zgromadzić znaczące aktywa w szacunkowej wysokości 280 tys. zł. Czy wszystkich będzie stać na to, aby uszczuplać swoje płace? Niestety, zapewne nie, ale dlatego państwo dopłaca 240 zł rocznie, aby osoby o najniższy płacach zyskiwały w ten sposób więcej niż na dopłacie procentowej, która premiuje zarabiających najwięcej. Uważam, że jeżeli w Polsce ponad 50 proc. pracowników skorzysta z PPK na pierwszym etapie, to będzie to już sukcesem. Z czasem zupełnie realny jest poziom powyżej 70 proc. Badania podobnych programów w USA pokazują, że satysfakcja oszczędzających w taki sposób rośnie w raz z upływem czasu i decydują się oni na wpłacanie coraz większych kwot.

Czemu w PPK jest rozwiązanie, które zakłada, że nawet jeśli ktoś nie chce oszczędzać od początku, to i tak raz na dwa lata będzie od niego pobrana składka?

To jest logika wynikająca z ekonomii behawioralnej, z badań ubiegłorocznego noblisty Richarda Thalera. Ludzie nie podejmują optymalnych decyzji jeśli chodzi o finanse osobiste, zdrowie czy edukację. Do tego nie patrzymy długoterminowo, przekładamy konsumpcję nad oszczędności. Rekomendacje, jakie płyną z teorii ekonomii behawioralnej, wskazują, że polityki publiczne wdrażane przez państwo powinny dawać bodźce do optymalnych wyborów. Jestem przekonany, że w interesie każdego jest mieć większy bufor finansowy na emeryturę. Stąd jest ten mechanizm przypominania się co 2 lata. Podkreślam jednak, że ludzie będą mieli wolny wybór oszczędzania w PPK. Każdy może na każdym etapie zrezygnować, wypłacić pieniądze i nie ma za to kar. Składka potrącana z wynagrodzenia netto jest zwracana w całości. Kwota zachęt, czyli dopłata roczna 240 zł i opłata powitalna 250 zł, wraca do budżetu. Natomiast kwota przekazana przez pracodawcę jest mu oddawana, ale po potrąceniu 30 proc., które będzie zapisane u pracownika na koncie emerytalnym w ZUS. Ponadto nie będzie pobierana składka, tylko raz na dwa lata pracownik będzie poinformowany, że w jego zakładzie pracy działa taki system, może być jego uczestnikiem, ale jeżeli nie będzie tym zainteresowany, to żadne wpłaty nie nastąpią.

Podatek Belki trzeba jednak zapłacić.

Tak, w przypadku wcześniejszej wypłaty, ale to podatek tylko od zysków. On nie obejmuje składki, którą się wpłacało.

Polacy są przyzwyczajeni, że emerytura jest wypłacana dożywotnio. W PPK preferowane są wypłaty okresowe. Dlaczego?

Mamy świadomość zmian demograficznych. Populacja Polski może się obniżyć w perspektywie 30-40 lat o 5 mln, z rynku pracy może zniknąć ponad 6 mln osób, a liczba emerytów wzrosnąć o ponad 3 mln. Przyszłe pokolenia będą miały wysokie ryzyko ponoszenia bardzo istotnych obciążeń finansowych na utrzymanie I filara systemu emerytalnego. To może powodować napięcia społeczne i ekonomiczne. Dlatego dzisiaj trzeba w ramach solidarności pokoleń budować indywidualną odpowiedzialność za nasz standard życia i bezpieczeństwo finansowe na emeryturze.

Nie przeczymy, że PPK jest pierwszą próbą budowania poważnego III filara w Polsce. Dlaczego jednak w oparciu o świadczenia okresowe?

Sektor ubezpieczeń nie oferuje obecnie produktów ubezpieczenia dożywotniego z uwagi na ryzyko tzw. odwrotnej selekcji. To osobny problem, który także warto w Polsce rozwiązać. Jeśli to ma być bufor dla przyszłych emerytów, to musimy stworzyć bodziec, aby odłożone pieniądze nie zostały natychmiast skonsumowane. Stąd zachęta, aby co najmniej 75 proc. środków przeznaczać na okresowe wypłaty w ciągu 10 lat. Bodźcem będzie zwolnienie tych pieniędzy z podatku od zysków kapitałowych. Musieliśmy zawrzeć kompromis między zachętami i bodźcami, a atrakcyjnością programu. Gdyby wypłaty były rozłożone np. na 20 lat, wówczas partycypacja w PPK mogłaby nie być zbyt duża, bo nie każdy chce wiązać tak długo swoje pieniądze. Trzeba oszczędzającym zostawić jak największą swobodę wyboru.

Dlaczego moment wypłaty to 60 lat, a nie po prostu wiek emerytalny, czyli 60 kobiety i 65 mężczyźni?

Wzięliśmy pod uwagę regulacje unijne dotyczące równego traktowania kobiet i mężczyzn na rynku pracy, w tym w kwestii wieku emerytalnego. Ponieważ nie można było zastosować wprost ustawowego wieku emerytalnego, to zdecydowaliśmy się zrównać go do niższego wieku, czyli kobiet. Dolna granica jeszcze nic nie przesądza, wypłata jest na wniosek zainteresowanego, a można oszczędzać do 70. roku życia.

Jak są opodatkowane oszczędności z PPK?

Te środki pochodzą z naszego wynagrodzenia netto i nie płacimy od nich żadnych podatków. Z jednym wyjątkiem. Jeśli dojdzie do wcześniejszego niż 10 lat od rozpoczęcia wypłaty, wycofania oszczędności, to zapłacimy podatek od zysków kapitałowych.

A jaką PPK dadzą stopę zastąpienia w okresie 10 lat wypłaty?

Szacujemy, że przy 40-letnim okresie oszczędzania i składce 3,5 proc. ta relacja świadczenia do ostatniej pensji wyniesie 25 proc. Więc jeśli prognozujemy, że emerytury ZUS będą w przyszłości na poziomie 35 proc. ostatniej pensji, to widać, że świadczenie z PPK będzie już bardzo odczuwalne. Jeśli ktoś będzie oszczędzał 8 proc., to ta stopa zastąpienia rośnie aż o 45 punktów procentowych. Żeby drastycznie nie obniżyć poziomu życia przy przejściu na emeryturę, stopa zastąpienia powinna wynosić 50-60 proc. Ten program ma wypełnić tę lukę.

To jest oferta dla zatrudnionych, a dla samozatrudnionych?

Dla nich przeznaczone jest zwiększenie limitu na indywidualnym koncie zabezpieczenia emerytalnego z 1,2 do 1,8 przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. To może być nawet większe wsparcie ze strony państwa niż w przypadku PPK.

Biorąc pod uwagę wasze doświadczenia współpracy z sektorem finansowym, czy macie pewność, że przygotuje ofertę dla PPK? Doświadczenia z OFE są ciągle żywe.

Z OFE sytuacja była inna. Po pierwsze, w ustawie zapisano, że są one częścią publicznego sektora emerytalnego, po drugie, tam nie pojawiła się nowa składka. PPK to system budowany od początku na założeniu, że jest prywatny, dobrowolny i oparty na dodatkowych oszczędnościach. Państwo nie ma do nich nic, tak samo jak do naszych lokat w bankach. Nie widzę więc takiego ryzyka. Mogę te obawy rozwiać przypomnieniem, że od powstania kilkanaście lata temu Indywidualnych Kont Emerytalnych czy niedawno Indywidualnych Kont Zabezpieczenia Emerytalnego żadnych politycznych problemów wokół tych programów nie ma. Nikt ich sensu nie kwestionował.

Rynek przygotuje ofertę?

Tak, choć limit kosztów, czyli 0,6 proc. wartości aktywów, to niższy poziom opłat, niż przy wielu innych produktach na rynku. Instytucje finansowe będą musiały więc nieco zainwestować w ten produkt, zanim stanie się rentowny. Ale dla każdej, która patrzy długofalowo, to potężna szansa na udział w dużym rynku i zwrot inwestycji. Jestem przekonany, że zainteresowanie będzie bardzo duże.

PFR będzie gotowy na czas?

Czasu jest niedużo, a czeka nas uruchomienie portalu, systemu rozliczeń. Brytyjczycy do wprowadzenia podobnego systemu szykowali się trzy lata. Więc to duże wyzwanie. W związku z wejściem w życie ustawy, wyzwanie stoi także przed KNF. Ustawa nakazuje instytucjom finansowym uczestniczącym w programie posiadanie funduszy zdefiniowanej daty. Cześć z nich będzie musiała je utworzyć, przejść przez proces rejestracji w KNF. Stąd nasza prośba do KNF, aby to przebiegło sprawnie. Ale ponieważ mówimy o rozwiązaniu, które będzie działało wiele lat, kilka miesięcy nie ma znaczenia. Lepiej zrobić to nawet trochę później, ale lepiej.

Kiedy ustawa musi być najpóźniej przyjęta, by weszła w życie zgodnie z planem?

By termin 1 stycznia 2019 r. został dotrzymany, ustawa powinna zostać uchwalona nie później niż w pierwszym półroczu tego roku.

Zapał premiera do PPK pozwala pewnie liczyć na polityczne wsparcie dla tego pomysłu?

To oczywiście jedna z flagowych reform Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju, co zwiększa szanse na to, że ta ustawa zostanie sprawnie przyjęta. Natomiast trzeba starannie przejść cały proces negocjacji, wysłuchać wszelkich uwag.

A nie spodziewa się pan politycznych raf w Sejmie? Do tej pory były problemy z forsowaniem projektu w rządzie?

Mamy raczej sygnały od posłów, że dobrze go oceniają. Co do pracy w rządzie, to współpraca z resortem pracy była dobra, niejasności i wątpliwości sobie wyjaśnialiśmy. Mamy sygnały od organizacji pracodawców i związków zawodowych, że projekt może liczyć na przychylne przyjęcie. Moment jego wprowadzenia także jest dobry. Mamy rynek pracownika, dobrą sytuację z wynagrodzeniami. Dochodzimy do takiego poziomu dochodów, że zwyczajnie stać nas na to, by zacząć oszczędzać.

Dlaczego tylko 30 proc. aktywów można inwestować za granicą?

To dopuszczalne regulacjami unijnymi. Takie rozwiązanie działa u nas w odniesieniu do OFE. Chodzi o polską gospodarkę, by te oszczędności w pierwszej kolejności wpływały do nas. Potrzebujemy ich, by rozwijać polską gospodarkę, a nie finansować inne rynki.

Ale z perspektywy członka PPK polski rynek nie oferuje wielu instrumentów. Widzieliśmy, co się stało z giełdą po odcięciu kroplówki, jaką było OFE. Może powinna być większa szansa na inwestowania w obligacje czy akcje amerykańskich, czy europejskich firm.

W pewnym zakresie dywersyfikacja zagraniczna ma znaczenie, ale ona także nie jest pozbawiona ryzyka, począwszy od walutowego po znajomość rynków. Możliwość zainwestowania za granicą 20-30 proc. aktywów to i tak dużo. Nawet dziś OFE nie wykorzystują w pełni limitu i inwestują zagranicą niewiele. Istotnym argumentem jest także to, że skoro tworzymy system wspierany przez państwo sumą ok. 2,5 mld zł, to jest w naszym interesie, żeby w pierwszej kolejności środki z PPK wpływały do polskiej gospodarki.

PPK mają zarządzać TFI, ale czemu nie stworzyć większej konkurencji dzięki dopuszczeniu innych instytucji finansowych: firm ubezpieczeniowych czy PTE?

Jeśli PTE czy ubezpieczyciele są tym zainteresowani, to teraz jest dobry moment, żeby ten postulat zgłosić, by resorty finansów i pracy go rozważyły. PPK były powiązane ze zmianami w OFE, które miały się zmienić w fundusze inwestycyjne. Wówczas te instytucje automatycznie mogłyby w PPK uczestniczyć.

Co w takim razie ze zmianami w OFE?

Prace są prowadzone i wariant przesunięcia 25 proc. aktywów do ZUS, a 75 proc. na IKZE jest nadal obowiązujący. Nie chciałbym się wypowiadać co do terminów, to domena resortu finansów. Plan był taki, by w pierwszej kolejności wszedł projekt o PPK. Wiem jednak, że prace dotyczące OFE są także zaawansowane.

*Paweł Borys to prezes Polskiego Funduszu Rozwoju oraz przewodniczący rady nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego