Kampania wyborcza przynosi zapowiedź rewolucyjnych zmian. Co pan sądzi o wprowadzeniu jednolitego podatku?

Na pewno jeden kanał pobierania opłat z tytułu podatków i składek ograniczyłby liczbę dokonywanych płatności.

Zmiany miałyby wpływ na wysokość emerytur?

Zgodnie z deklaracjami nie powinny mieć. Otwarte pozostają kwestie dotyczące np. tego, jak wyglądałby sposób ujednolicenia podstawy naliczenia nowego, nazwijmy go składko-podatku oraz wartości, jakie należałoby zapisać w naszym systemie na kontach i subkontach osobom z różnym poziomem zarobków.

ZUS przejąłby funkcję poborcy, czy wysłał swoich urzędników do agencji zajmującej się pobieraniem nowego podatku?

Już dziś realizujemy takie zadania dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, NFZ, Funduszu Emerytur Pomostowych, Funduszu Pracy i FGŚP, a także dla OFE. Na bieżąco, co miesiąc, pobieramy wpłaty od 2,4 mln płatników i każdego miesiąca zapisujemy te dane na indywidualnych kontach Polaków.

Widzimy pogłębiającą się różnicę miedzy emeryturami ze starego i nowego portfela. Czy z nowych emerytur będzie się można utrzymać za 30–40 lat?

To bardzo trudna kwestia, bo dotyczy naszych, ludzkich oczekiwań na przyszłość. Pytanie także, co to znaczy utrzymać się. To bardzo miękka kategoria. Kiedyś jak ktoś miał małego fiata, był zamożny, dziś samochód nie jest już takim kryterium. Pytanie, co takie standardy będzie wyznaczało za 20 lat. Zawsze porównujemy się z osobami, które żyją obok. Nasz system emerytalny gwarantuje jedno, że dostaniemy tyle, ile odłożyliśmy. Choć oczywiście warto myśleć także o trzecim filarze. Chodzi o to, że płacimy składki od naszych wynagrodzeń, a przecież w ciągu pracy zawodowej nasze wynagrodzenie rośnie i często jest najwyższe w okresie tuż przed emeryturą. I to do tych, ostatnich zarobków będziemy porównywali naszą emeryturę, podczas gdy większość składek zapłacimy od niższych wynagrodzeń. Więc porównanie emerytury z ostatnim wynagrodzeniem pewnie będzie oznaczało dyskomfort. Dlatego warto pilnować swoich składek, dodatkowo oszczędzać i inwestować w dzieci. To jedna z najlepszych form inwestycji.

Wiceprezes ZUS poleca zabezpieczenie w dzieciach?

Polska jest w dziesiątce krajów o najniższym wskaźniku dzietności, tu jest bardzo duży problem. Na nasz system emerytalny rzutują zmiany wywołane demografią. Jeśli mówimy, że w Polsce mamy wskaźnik dzietności na poziomie 1,3, a powinien być nieco ponad 2, to jest to problem, który powinniśmy rozwiązać.

A jak to wpłynie na finanse FUS?

Deficyt w FUS wyrażony w kwotach nominalnych będzie rósł, ale liczony jako procent PKB będzie malał. To pokazuje, że deficyt w FUS będzie relatywnie się zmniejszał. Nasze emerytury mogą być coraz wyższe, choć gdy będziemy porównywali je z pensją sąsiada, to będzie widać różnicę. Możemy oszacować w przybliżeniu w ten sposób, że osoba pracująca na umowie o pracę za średnią krajową ok. 4 tys. zł płaci, razem z pracodawcą, nieco ponad 780 zł składki emerytalnej miesięcznie, czyli ok. 9,4 tys. rocznie, która trafia na I i na II filar. W ciągu 40 lat odłożyłaby nominalnie prawie 375 tys. zł. Oczywiście należy uwzględnić wzrost wartości składek. Zakładając np. 3-proc. coroczny wzrost, otrzymujemy już kwotę przekraczającą 700 tys. zł. Podzielenie tej kwoty przez średnie dalsze trwanie życia daje wynik ponad 3 tys. zł, oczywiście brutto.

Dziś regularnie nie wpływają składki od około jednej czwartej pracujących. Jaki będzie finał za 30–40 lat?

Przy obecnym sentymencie do płacenia składek liczba osób, która wypracuje tylko minimalną emeryturę, będzie bardzo duża. Ale jak duża, trudno przewidzieć. To zależy od wielu założeń, od przebiegu pracy zawodowej każdego Polaka, ile lat dana osoba przepracowała na umowach, od których składek nie było wcale lub były niewielkie.

Czy to nie porażka modelu z 1999 roku, który przez swoją konstrukcję „ile odłożysz, tyle dostaniesz” miał zachęcać do płacenia składek?

Na pewno część osób robi to w sposób świadomy, wykorzystując możliwości prawne minimalizuje swoje składki, a przyszłość emerytalną buduje w inny sposób. To akurat fair, bo te osoby pewnie i tak odłożą na minimalną emeryturę i ją dostaną. Prawdziwy problem niestety dotyka te osoby, które w sposób niezawiniony są na umowach, od których składki są minimalne lub nie ma ich wcale. Te osoby będą miały problem, by zaoszczędzić na emeryturę.

Jakie największe wyzwania stoją przed ZUS w kolejnych latach?

Największym wyzwaniem dla zakładu podobnie jak i dla innych firm, jest ciągła profesjonalizacja obsługi klienta. Liczę, że uda nam się zmienić postrzeganie ZUS na zewnątrz. Realizacja zadań przebiega sprawnie i na czas, choć nawet przy najwyższej staranności mogą zdarzyć się błędy. Odnoszę wrażenie, że na zakładzie ciąży odium niekoniecznie związane z całościową oceną pracy naszych pracowników, a wynikające bądź z pojedynczych przypadków lub rzeczy, na które ZUS nie ma wpływu.

Na pewno? ZUS bywa sam sobie winny. Ostatnio nośny temat to kwestia kontroli składek umów o dzieło.

Nie mogę się z tym zgodzić, nie ma jakichś specjalnych kontroli, których zakres wykracza poza dotychczasowe. Dostrzegamy jednakże drastyczny przyrost liczby umów cywilnoprawnych w obrocie gospodarczym, czyli umów-zleceń i o dzieło. Jak wynika z danych GUS, między rokiem 2010 a 2013 mamy niemal trzykrotny wzrost tego typu umów. Natomiast przyrost naszych kontroli w tym czasie jest relatywnie nieduży, wynosi kilkanaście procent.

W instytucjach czy branżach, gdzie do tej pory tego typu umowy były honorowane i ZUS się nimi nie interesował, obecnie są kwestionowane i naliczana jest składka 5 lat wstecz?

Te 5 lat wynika wyłącznie z przepisów prawa, co do których stosowania zakład jest zobowiązany. Nie ma jednak wymuszonych sytuacji wzmożonej kontroli, a najlepiej obrazuje to ich skala. Obecnie, łącznie z doraźnymi, możemy przeprowadzić około 80 tys. kontroli rocznie, czyli tyle podmiotów możemy skontrolować w skali roku. Aktywnych płatników mamy 2,4 mln. Więc jak zestawimy te liczby, to widać, jak często możemy być u danego płatnika. Płatnicy mniejsi są rzadziej kontrolowani, staramy się za to w miarę systematycznie kontrolować tych większych, dlatego że mamy właśnie 5-letni okres przedawnienia. Ja bym chętnie zobaczył każdy przypadek, gdy ktoś nam zarzuca, że w jego sprawie postąpiliśmy inaczej niż w trakcie wcześniejszych kontroli. Nie wykluczam jednak sytuacji, w których płatnik składek nie okazał wszystkich umów lub też umowy o dzieło nie były przedmiotem badania w danej kontroli. Myślę, że mogła się upowszechnić w niektórych firmach praktyka, że pewne typy umów były traktowane jako umowy o dzieło, choć faktycznie nimi nie były.

To każda umowa o pracę, o dzieło czy umowa-zlecenie powinna być jednolicie oskładkowana?

Takie rozwiązanie byłoby w dłuższej perspektywie przyjaźniejsze zarówno dla płatników, jak również rozwiązałoby kwestie rzekomego uznaniowego traktowania przez ZUS np. umów o dzieło. Zróżnicowanie to dziś problem, na który skarżą się już nawet pracodawcy. Pamiętajmy, że ci z nich, którzy zatrudniają na umowy o pracę, są mniej konkurencyjni niż inni, którzy minimalizują obciążenie składkami i obniżają w ten sposób koszty działalności, nie zważając na daleko idące konsekwencje dla pracowników.

Na ile realne jest wprowadzenie pomysłu identycznego do oskładkowania umów?

Jeszcze kilka lat temu taki pomysł byłby traktowany jak herezja. Teraz takie postulaty zaczynają krążyć, skoro – jak widać, problem dostrzegają również pracodawcy. A jeśli tak, jeśli widzą go i związki zawodowe, i pracodawcy, to powoli do tego dorastamy.

A czy jednolite oskładkowanie oznaczałoby zmniejszenie składek płaconych przy umowach o pracę?

To zależy od tego, czy chcemy mieć jako obywatele system, który w maksymalnie wysokim stopniu opiera się na składkach czy też dopłatach z budżetu. To pytanie do osób odpowiedzialnych za politykę gospodarczą. Gdyby ZUS był oparty w 100 proc. na idealnym modelu ubezpieczeniowym, to dochody ze składek powinny pokrywać w całości wydatki na świadczenia. Ale to oznaczałoby konieczność podniesienia obecnej wysokości składek, co zwiększyłoby koszty pracy i odbiło się na konkurencyjności gospodarki.

Opodatkowujemy równo umowy-zlecenia, o dzieło, ale co z samozatrudnieniem – czy jednoosobowe firmy nadal mają płacić składkę od 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia?

Ja cały czas uciekam od stwierdzenia, jakie składki dla kogo. Im bardziej system byłby zunifikowany, tym byłby lepszy. Obecne rozwiązania się przyjęły i każda zmiana musi być przemyślana oraz wprowadzana w spokojny sposób. Pamiętajmy bowiem, że musimy myśleć, jak nasz system będzie wyglądał za kilkadziesiąt lat. Na świecie są różne modele, często małe firmy są objęte małymi zryczałtowanymi składkami, tak jest np. w Wielkiej Brytanii. Z kolei osoby lepiej zarabiające są tam wysoko oskładkowane.