Reklama

- Kiedy wszedłem do Kancelarii Prezydenta przedostatniego dnia grudnia 90. roku i dostałem zbiór telefonów rządowych, to najwięcej w tym zbiorze było telefonów ambasady sowieckiej. Tak to wtedy jeszcze wyglądało. Ambasada rosyjska była włączona w system linii do rozmów poufnych między członkami rządu i innymi osobami pełniącymi eksponowane stanowiska w państwie - zauważył Kaczyński.

Mówiąc o drugim celu, którym było obronienie się przed nowymi próbami stworzenia zależności podkreślił, że był on znacznie trudniejszy. - Tą wartością dla nas była suwerenność, podmiotowość wspólnoty. W jaki sposób się o to walczy, co jest tutaj realistyczne. Trzeba odróżnić trzy sprawy. Pierwsza to sprawa bezpieczeństwa militarnego, ale także tego ekonomicznego, energetycznego. O to zawsze nasza formacja polityczna na różne sposoby próbowała dbać - powiedział lider PiS.

Dodał, że drugą sprawą jest status państwa. - To jest coś trwałego, coś co określa państwo począwszy od takiego, którego nawet niepodległość jest kwestionowana, czyli państwa zależnego, aż po supermocarstwo. W dużej mierze zabiegi o wzmocnienie tego statusu przez dłuższy czas sprowadzały się do tego, żebyśmy weszli do NATO i UE, o to żebyśmy mieli dobrą pozycję w Unii Europejskiej - mówił Kaczyński.

Reklama

- I wreszcie jest trzecia sprawa, to sprawa pozycji. To jest coś bardzo zmiennego, nawet supermocarstwa czasem mają lepszą pozycję, a czasem gorszą. O to też ciągle trzeba zabiegać. I jeżeli dobrze analizować politykę mojego śp. brata (Lecha Kaczyńskiego), to było zabieganie o status i zabieganie o pozycję, o lewarowanie tej pozycji poprzez różnego rodzaju zabiegi, które często bywają źle rozumiane - powiedział prezes PiS.

Reklama

"Ten błąd popełniali wszyscy, także i my"...

- Nasze wartości wynikają z tradycji chrześcijańskiej. Jednocześnie jest to tradycja wolnościowa odnosząca się do wolności jednostki i wspólnoty - powiedział prezes PiS Jarosław Kaczyński podczas panelu "Realizm i wartości w polityce". W dyskusji zaznaczył, że on sam opowiada się po stronie realizmu politycznego. Jednocześnie dodał, że "opowiedzenie się po stronie realizmu politycznego nie oznacza w żadnym wypadku odrzucenia wartości".

- Realizm polityczny odnosi się do celów i metod, ale wszędzie jest współczynnik aksjologiczny - przede wszystkim cele są określane w oparciu o wartości - powiedział Kaczyński. Dodał, że nie można określić celów politycznych "jakiegoś państwa lub formacji, która rządzi w zupełnym oderwaniu od wartości, chyba że mielibyśmy do czynienia z antywartościami".

- Nasze wartości wynikają z tradycji chrześcijańskiej. Jednocześnie jest to tradycja wolnościowa odnosząca się do wolności jednostki i wspólnoty - powiedział prezes PiS. - Jestem głęboko przekonany, że polska tradycja ma charakter republikański i że jednym z wielkich błędów, które popełnili wszyscy, także i my na początku nowych czasów, było odrzucenie możliwości przekształcenia czegoś bardzo realnego, czyli tradycji solidarnościowej, bardzo świeżej, żywej, przekształcenie w pełni dojrzałą ideę republikańska - mówił Kaczyński.

- Próbowaliśmy iść inną drogą i przekształcić tę tradycję w myślenie o charakterze chrześcijańsko-demokratycznym, w szerszym tego słowa znaczeniu. To się po prostu nie udało - ocenił.

"Przyjmowaliśmy, że wejście do Unii Europejskiej zapewni pewne środki..."

- Przyjmowaliśmy, że wejście Polski do Unii Europejskiej zapewni pewne środki i rynek europejski; wydawało się, że aby istnieć i się rozwijać musimy wejść do Unii Europejskiej. To było wtedy, jak sądzę, myślenie realistyczne - mówił prezes PiS. Prowadzący dyskusję europoseł PiS Zdzisław Krasnodębski zwrócił uwagę, że w książce Parucha "są bardzo ciekawe fragmenty o polityce PiS, a wcześniej Porozumienie Centrum w stosunku do Rosji i cytowane są oskarżenia ekspertów i polityków dzisiejszej opozycji, którzy zarzucali PiS anachroniczną rusofobię, a z drugiej strony pisał, że filarami PiS były stosunki ze Stanami Zjednoczonymi i wejście do Unii Europejskiej". - Budowa państwa, które uwalnia się od zależności, realizm nakazywał pozytywny stosunek do UE - ocenił.

- Te fakty, niebezpieczeństwa, które zostały opisane, były przeze mnie wspomniane, w ten sposób, że idealistyczne wartości, czy idealistyczny sposób myślenia jest instrumentalizowany. W moim przekonaniu ta instrumentalizacja jest silniejsza niż wiara kolejnego pokolenia w świat idealny, że to jest istota tego wszystkiego, co się w tej chwili dzieje. Że dzisiaj ta istota wychodzi na jaw w sposób oczywisty i zupełnie wprost formułowany. Jeżeli kanclerz Scholz bez owijania w bawełnę stwierdza, że (UE) to ma być superpaństwo pod niemiecką wodzą o światowym znaczeniu, podkreślał to światowe znaczenie w istocie Niemiec, a nie tego państwa, to tutaj sprawa jest już zupełnie jasna - podkreślił Kaczyński.

- Jeżeli chodzi o nasz stosunek do Unii Europejskiej w momencie wejścia do tej Unii, czyli w momencie, kiedy to wejście przez Porozumienie Centrum jako przez pierwszych było postulowane. To nie jest tak, że nie zdawaliśmy sobie sprawy z kwestii kulturowych - mówił lider PiS.

- To był przedmiot mocnego sporu w naszej partii, już wtedy w Prawie i Sprawiedliwości, który został rozstrzygnięty przez kongres partii, gdzie 2/3 było za wejściem do Unii Europejskiej, a 1/3 pod wodzą byłego marszałka Sejmu Marka Jurka przeciw. On wtedy bardzo precyzyjnie i jasno formułował tezę odnoszącą się do obcości kulturowej w UE w stosunku do Polski - przypomniał polityk.

- I przynajmniej ja, a sądzę, że ogromna większość ówczesnego kierownictwa partii nie przeczyła temu faktowi, ale przeciwstawiała temu inne (fakty). Przede wszystkim fakt, że Polska ukształtowana w ciągu lat 90. była państwem imposybilnym w całym tego słowa znaczeniu. Żadne większe przedsięwzięcie zbiorowe nie wychodziło, nic się nie udawało - zaznaczył.

Podał za przykład Agencję Budowy Autostrad, powołaną za rządów Hanny Suchockiej, która w ciągu wielu lat swojej działalności odnowiła i sprzedała Janowi Kulczykowi 100 km gotowych już za czasów komunizmu autostrady, "a poza tym nie zrobiła absolutnie nic".

Zdaniem Kaczyńskiego to tylko jeden z przykładów. - Przyjmowaliśmy, że wejście do Unii Europejskiej zapewni pewne środki i rynek europejski, bo wcześniej działaliśmy prawie w warunkach wojny celnej, bo porozumienie zawarte na początku lat 90. i dyskutowane w rządzie Jana Olszewskiego i w końcu przyjęte na zasadzie - z jednej strony mamy Wspólnotę Niepodległych Państw czyli Rosję, a z drugiej Unię Europejską. To było asymetryczne, bardzo dla nas szkodliwe pod wieloma względami porozumienie, ogromnie ograniczające nasze możliwości na rynku europejskim. Więc biorąc te wszystkie sprawy łącznie pod uwagę, wydawało się, że aby istnieć i się rozwijać musimy wejść do Unii Europejskiej. To było wtedy, jak sądzę myślenie realistyczne - podkreślił lider PiS.

Kaczyński o przywództwie w PiS

Na razie, do 2025 roku, jestem ja. Jeżeli nie umrę, to pewnie będę - odpowiedział szef PiS dziennikarzowi TVN24, który zapytał, czy wicepremier, minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak przejmie po nim zarządzanie partią.

W czerwcu prezes PiS zrezygnował ze stanowisk wicepremiera i przewodniczącego komitetu do spraw bezpieczeństwa. Wicepremierem został wtedy szef MON.

W wywiadzie dla TVP Info prezes Kaczyński mówił wówczas, że Mariusz Błaczczak "z całą pewnością zastąpi go znakomicie". Jak dodał, "i sądzę też, chociaż nie jest jeszcze ten moment, w którym mogę to publicznie ogłaszać, że zastąpi mnie pod każdym względem, także jeżeli chodzi o wszystkie funkcje".

24 czerwca Kaczyński był o tę wypowiedź pytany w wywiadzie dla "Polska Times". Dopytywany, w czym jeszcze, oprócz pełnienia funkcji w rządzie, zastąpi go wicepremier Błaszczak, odparł, że "w kierowaniu komitetem ds. bezpieczeństwa narodowego i spraw obronnych". Ma bardzo dobre kwalifikacje - dodał Kaczyński.

Na uwagę "Polska Times", że jego wypowiedź w TVP zabrzmiała tak, jakby wskazał Błaszczaka, jako spadkobiercę wszystkiego, czyli także kierownictwa partii, prezes PiS wyjaśnił: W sprawach kierownictwa partii, jeśli będzie wszystko zgodnie z planem i nie zdarzy się nic nadzwyczajnego, decyzje zapadną za trzy lata. Wówczas odbędzie się kongres partii, na którym ja już nie planuję kandydowania na szefa partii, w związku z tym odłóżmy tę sprawę, bo moja wypowiedź odnosiła się do funkcji Mariusza Błaszczaka w rządzie.

Jarosław Kaczyński był też pytany w tym wywiadzie, czy za trzy lata kończy z polityką. Na pewno nie zamierzam kandydować na szefa partii. Jeżeli w następnych wyborach uzyskam mandat i dostane się do Sejmu, to będę szeregowym posłem - powiedział. Prezes PiS przyznał, że miał nie kandydować już w roku 2020, ale - jak wyjaśnił - "ówczesne wydarzenia spowodowały, że nie było innego wyjścia".

Kongres partii był dopiero w 2021 roku i musiałem kandydować. Mam nadzieję, że w 2025 roku sytuacja będzie zupełnie inna. Poza tym instytucja, która ma za sobą ponad dwa tysiące lat doświadczenia, chyba słusznie przyjmuje tę granicę 75 lat aktywności. U mnie to akurat będzie wówczas 76 lat. Jednak to nie oznacza, że mam zamiar później nic nie robić - dodał.

W ramach XXXI Forum Ekonomicznego w Karpaczu odbywają się debaty z udziałem polityków, przedstawicieli biznesu oraz kultury i nauki. Hasłem przewodnim tegorocznej edycji jest "Europa w obliczu nowych wyzwań".

Autorzy: Marcin Chomiuk, Grzegorz Bruszewski, Rafał Białkowski, Olga Łozińska