PAP: Groźba inwazji rosyjskiej na Ukrainie wydaje się być prawie pewna. Jaki to może być konflikt?
Jarosław Kaczyński: Pewność w polityce jest rzadka, szczególnie jeżeli mówimy o wojnie. To byłoby coś niesłychanie poważnego i trudno powiedzieć, jak będzie świat wyglądał po takiej agresji, jeśli by do niej doszło i oczywiście, jak by to wyglądało w sensie walk, przebiegu militarnego, przebiegu całego tego konfliktu.
Władimir Putin podejmuje tutaj ogromne ryzyko, a Zachód, także i my, zostaje poddany bardzo trudnej próbie. Jeżeli tę próbę przegra, to oznacza otwarcie drogi do dalszej ekspansji rosyjskiej. Zdaje się, że są tacy, którzy uważają, że to może być w interesie Niemiec. Niech nie zapominają, że imperia mają apetyt niekończący się. Jeżeli w tym momencie może to być próba budowania kondominium w Europie, to w pewnym momencie ona się skończy i będzie wygrywał nie ten, co ma wyższe PKB, tylko ten, kto ma silniejszą armię. Czy Czyngis-chan miał duże PKB na tle innych? Można to powstrzymać. Zachód ma na to siły, tylko musi wykazać determinację i pewien poziom odwagi, choć i rozwagi.
Im dalej od granicy z Ukrainą, tym solidarność państw europejskich jest mniejsza. "Der Spiegel" uważa, że postawa Niemiec zwiększa prawdopodobieństwo wybuchu wojny. Polska myśli o tej kwestii podobnie?
Oczywiście, że tak. Czym bardziej zdecydowana jest postawa Zachodu, tym mniejsze jest prawdopodobieństwo wybuchu wojny.
Ukraiński minister obrony Ołeksij Reznikow uważa, że inwazja może dotknąć Polskę o wiele bardziej niż inne kraje.
Tutaj będą uciekali ludzie, jeśli do agresji dojdzie. Jaka ich będzie liczba? Trudno przewidzieć. Ciągle może być tak, że do tego nie dojdzie.
"Mamy długą historię polskiej pomocy humanitarnej, ale jeżeli chodzi o kwestie wojskowe, takich dostaw na razie nie było" – mówił niedawno w "Rzeczpospolitej" szef ukraińskiego resortu obrony. Jak się pan do tego odniesie?
Tu mamy najwyraźniej do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Zwróciliśmy się do Ukrainy z pytaniem o ich potrzeby, uzyskaliśmy odpowiedź i sami na te oczekiwania odpowiedzieliśmy pozytywnie w miarę istniejących możliwości (chodzi o rodzaje środków bojowych, którymi dysponujemy). Później ta formuła – z naszej inicjatywy – została jeszcze rozszerzona. W pewnym momencie długo nie było odpowiedzi ze strony Ukrainy, podobno ze względu na jakieś zamieszanie w tamtejszym ministerstwie obrony, tak to przynajmniej wyjaśniał minister Reznikow. W każdym razie byliśmy i jesteśmy gotowi do pomocy i jej udzielamy. O szczegółach oczywiście mówić nie będę.
Jakie działania mogą podjąć państwa Zachodu ws. Ukrainy? Sankcje wobec Rosji i rosyjskich oligarchów byłyby wystarczające dotkliwe?
Wobec Rosjan można zastosować bardzo poważne sankcje, natomiast jest pytanie, czy się na to zdecydują. Po pierwsze: można ich wyłączyć z systemu rozliczeń finansowych - to jest straszliwy cios. Drugie sankcje to sankcje personalne. Oni bardzo nerwowo reagują na możliwość sankcji wobec samego Putina. Na pewno byłyby bardzo wskazane. Jeżeli chodzi o oligarchów - można bardzo potężnie uderzyć, majątki tam są i można bardzo mocno w tę grupę, klasę oligarchiczną, uderzyć, są też inne możliwości. Oczywiście można zablokować Nord Stream 2. Ten gazociąg jest elementem długotrwałych przygotowań do operacji, która jest w tej chwili prowadzona.
Jak ocenia Pan problemy, które wynikły na początku wprowadzenia Polskiego Ładu?
Nie dziwię się, że pojawiła się krytyka tego, co wydarzyło się z częścią pierwszych wypłat, bo tu mamy do czynienia z czymś, co trzeba naprawić i co jest bolesne. Stało się coś więcej niż niewłaściwego. Przypuszczam, że ci, którzy to przygotowywali na poziomie politycznym, półpolitycznym, niezupełnie zapanowali nad tym, co jest im podległe i tam, być może, zadziałał brak dostatecznych kwalifikacji, być może także i brak dobrej woli.
Co partia rządząca zamierza teraz zrobić?
Na pewno jest tu potrzebna radykalna naprawa i na pewno, o czym mówiłem na posiedzeniu kierownictwa partii, są potrzebne decyzje o charakterze politycznym, w tym personalne.
Sejm we wtorek zdecydował o odrzuceniu ustawy covidowej, umożliwiającej pracownikom nieodpłatne testowanie w kierunku SARS-CoV-2, a pracodawcom żądanie informacji o negatywnym wyniku tego testu.
W naszym klubie nie było w tej sprawie dyscypliny, bo nie miałaby tutaj sensu. Można było także zanotować ogromną determinację grupy kwestionującej potrzebę szczepień, rygorów. Muszę się przyznać, że nie bardzo rozumiem tę postawę, bo w ustawie nie było nic o szczepionkach i rygorach. Była tylko oferta bezpłatnych badań – co tydzień. Ministerstwo Zdrowia widziało taką możliwość – oraz możliwość, podkreślam: możliwość, a nie przymus, formułowania roszczeń na zasadzie ustawowego domniemania. Nie bardzo więc rozumiem, o co chodzi.
Ale zupełnie już nie rozumiem opozycji, która domagała się, żeby "coś robić", a głosy tylko jej części zupełnie by wystarczyły, by ustawa – być może z zaproponowanymi przez nią zmianami – przeszła. Byliśmy otwarci na dyskusję. Ale jak widać, nie o to chodzi. Chodzi o czynienie z epidemii pałki na PiS.
Skądinąd zabawne jest, choć nie śmieszne, bo nie ma z czego się śmiać, że opozycja jest tak bardzo przeciwko nam, że głosowała ramię w ramię z najbardziej radykalnymi przedstawicielami grupy antyszczepionkowców.