Zapowiadane przez rząd zmiany w OFE to reforma dla finansów publicznych czy dla przyszłych emerytów?
Propozycja rządowa jest korzystna dla obecnych i przyszłych emerytów oraz dla finansów publicznych. Tracą na tym właściciele funduszy emerytalnych.

Reklama

Opór OFE to jedyna przyczyna gorącego przyjęcia ustawy?
Przyczyn może być wiele. Szkoda, że zmiany wprowadzane są dopiero teraz, bo będą korzystne dla obywateli. Sposób waloryzacji tej części, która pójdzie do ZUS, będzie według nominalnego PKB, a prowizji ZUS nie będzie naliczał. A jeżeli dzięki uldze podatkowej będzie można odłożyć na emeryturę o 20 proc. więcej, siłą rzeczy stopa zastąpienia też będzie wyższa.

Tyle że waloryzacja w ZUS zależy od dobrej woli rządu. Za 10 lat inna ekipa może to zmienić.
Nie od woli rządu, lecz od decyzji parlamentu wybranego w powszechnych wyborach. Hipotetycznie w przyszłości jakiś parlament może zmienić system. Ale to dotyczy tak samo istniejącego modelu drugiego filaru, czyli OFE. Gdybyśmy kontynuowali finansowanie OFE poprzez zaciąganie długu, nie możemy z góry założyć, że przez kolejne 30 lat demokratyczne władze Polski nie będą mogły wprowadzić takiej czy innej korekty. Umówiliśmy się na demokrację parlamentarną, a nie dyktaturę elit merytokratycznych.

Obrona obecnego modelu to rodzaj dyktatury?
Cześć elit merytokratycznych ma to do siebie, że uważa, iż rozwiązania, które ma za jedynie słuszne, nie powinny podlegać dyskusji w miejscu najbardziej uprawnionym, jakim jest parlament. Że rząd, który posiada mandat od wyborców, nie ma tytułu do zmieniania tych rozwiązań, nawet jeżeli uważa to za korzystne dla obywateli.

Ale właśnie przedstawiciele merytokracji mówią, że ta zmiana podważa bezpieczeństwo przyszłych emerytów.
Mówienie o tym, że istniejący system jest bezpieczny, a proponowane zmiany niebezpieczne, jest kompletnym nieporozumieniem. Słynny licznik pokazuje, że na każdego przypada ponad 20 tys. zł długu, ale nie wskazuje, że 7 tys. zł z tego to wynik utworzenia systemu OFE. Dopiero taki łączny rachunek obrazuje skalę zagrożeń. Jeśli ten dług przypisany do obywatela wzrośnie w ciągu najbliższych lat, to w przyszłości Polacy być może będą mieli odłożoną sporą sumkę, ale jednocześnie na plecach dług wynikający z jej finansowania.



Zaraz, zaraz. 10 lat temu został wymyślony dwufilarowy system emerytalny. Teraz rząd zostawia, można powiedzieć, półtorafilarowy – spora część składki zamiast do OFE trafi do sektora publicznego.
Jak można mówić, że likwidowane są OFE, skoro docelowo blisko połowa składki na drugi filar ma tam nadal trafiać? Do tego dochodzi wzmocnienie systemu poprzez indywidualne decyzje oszczędnościowe dzięki ulgom podatkowym już w tym roku. System, który teraz obowiązuje, jest niesprawiedliwy. Polega na wyrywaniu sobie tej samej składki przez pana i pana rodziców. Nikt wcześniej nie przedstawił sposobu, jak zasypać dziurę, która narastałaby przez 40 lat.

A prywatyzacja?
Dochody z prywatyzacji i tak zostały w przeszłości zużyte na pokrycie deficytu budżetowego i nigdy nie były wystarczająco wysokie. Dopiero ten rząd prywatyzuje na potęgę.

To jaki błąd popełniono 10 lat temu?
Problem polega na tym, że po roku, dwóch latach czy trzech nikt nie zrobił przeglądu efektów reformy, co powinno być normalną praktyką. Dlatego nie ujawniły się ryzyka i koszty z nią związane. Te same osoby, które wprowadzały ten system, dziś mówią o konieczności podwyższania wieku emerytalnego, i powstaje pytanie, dlaczego nie zrobiły tego w 1999 r. Dlaczego wtedy zrobiono tylko pierwszy krok reformy, zostawiając najtrudniejsze decyzje następcom?

Ale Kowalski uważa, że w OFE są jego pieniądze.
Tak, to są pieniądze obywateli, i w ZUS też są ich. Tylko pamiętajmy, że ich bezpieczeństwo w obu jest na barkach państwa i parlamentu. Mamy tego przykład. Grecja może będzie musiała dokonać redukcji swojego zadłużenia, czyli wszystkie greckie obligacje zostaną przewartościowane w dół. Gdyby Grecy mieli takie OFE jak my, wartość oszczędności też by spadła proporcjonalnie do udziału obligacji w ich portfelach. To pokazuje, że nie można rozdzielić długu od kondycji państwa i sytuacji systemu emerytalnego. A u nas próbuje się tak zrobić.

Kowalski może się czuć oszukany. Miała być emerytura na Bahamach, a teraz dowiaduje się, że to była pomyłka.
Praprzyczyną wprowadzenia nowego modelu było przekonanie, że system z wysoką stopą zastąpienia jest nie do utrzymania i dlatego postanowiono: obywatele, odkładajcie sobie na konto, a wasza emerytura będzie taka, jak odłożycie. Zapomniano tylko dodać, że stopa zastąpienia, czyli relacja emerytury do ostatniej pensji, będzie oscylować w okolicach 30 proc., a nie 65 proc. jak dotychczas.



W 1999 r. nikt głośno nie powiedział, że zmniejszą się przyszłe emerytury, by budżet nie miał problemu w przyszłości?
Nawet tego nie dało się zrealizować, bo nie wprowadzono mechanizmów zapewniających bezdługowe finansowanie systemu przez 40 lat, póki żyją emeryci pobierający świadczenia według starego systemu. Powstała sytuacja, gdy z jednej i niezmienionej składki trzeba oszczędzać na przyszłość i wypłacać obecne emerytury.

Idąc tym tropem, lepiej byłoby w ogóle zlikwidować OFE.
Nie, trzeba doprowadzić do sytuacji, do której dąży rząd, że trafią tam dodatkowe oszczędności, a nie dług, i że system będzie mniej kosztowny dla emeryta.

To na jakie świadczenia mogą liczyć przyszli emeryci?
Przyszła stopa zastąpienia jest niska: wynosi trzydzieści – trzydzieści parę procent. O kilkanaście punktów procentowych ten wynik mają poprawić mechanizm dodatkowego oszczędzania i wydłużanie aktywności zawodowej. Według pomysłu rządu obywatele już w pierwszym roku skorzystają z dwuprocentowej ulgi na dodatkowe ubezpieczenia. Ta ulga wzrośnie do 4 procent, a może nawet więcej, w przyszłości, zachęcając do oszczędzania. Jeśli chcemy poprawiać stopę zastąpienia, musimy oszczędzać więcej i dłużej. Czyli obywatel nie może liczyć na wyższą emeryturę, odkładając na nią z długu i spodziewając się, że ten dług spłaci potem za niego ktoś inny. Kluczem jest zrozumienie tego, że Kowalski – przyszły emeryt płacący swoje składki do OFE – i Kowalski – obecny podatnik zaciągający pożyczkę, by to robić – to ta sama osoba.

Reklama

Tylko dlaczego rząd tak się śpieszy?
Dyskusja nad modyfikacją OFE trwała ponad rok, więc nie ma powodu, żeby opóźniać prace teraz, gdy rząd wypracował dobry kompromis. Premier Tusk ma poważną szansę rządzić przez kolejną kadencję, a tym samym ma świadomość, jakie jeszcze inne kroki są niezbędne do przeprowadzenia reformy.

Powodem nieufności jest to, że pół roku temu premier spotykał się z przedstawicielami OFE i o takich zmianach nie wspomniał. Teraz mają być przeprowadzone błyskawicznie, praktycznie tuż po ogłoszeniu, bo grozi nam przekroczenie 55 proc. długu publicznego?
To nie kwestia 55 proc., ale deficytu strukturalnego, który istnieje w polskich finansach publicznych od wielu lat. Teraz stał się olbrzymim problemem wobec niepewności na rynkach międzynarodowych związanej z zadłużeniem niektórych państw strefy euro. Polska jest w znacznie lepszej sytuacji, ale może być jakiś efekt domina i dlatego należy ograniczać potrzeby pożyczkowe państwa, to znaczy sprzedawać jak najmniej obligacji na rynku.



Czyli takie zmiany jak wydłużenie wieku czy reforma emerytur mundurowych pojawią się w drugiej kadencji?
Premier myśli w dłuższej perspektywie, a po tej decyzji widać, że nie unika trudnych działań i nie czeka do wyborów, by później wrócić do tych spraw przez zaskoczenie.

Leszek Balcerowicz zapewnia, że proponowane przez rząd zmiany i tak nie wejdą w życie.
Ustawa przejdzie, jeśli zagłosuje na nią większość w parlamencie.

I Leszek Balcerowicz, i Krzysztof Rybiński na waszych propozycjach nie zostawiają suchej nitki.
Elity merytokratyczne zawsze miały w Polsce dużo do powiedzenia, ale decyzje zapadają w Sejmie.

Ale oni mówią, że nie trzeba rozmontowywać systemu, by zrównoważyć dług publiczny wywoływany transferami do OFE. Można to zrobić za pomocą oszczędności lub wzrostu podatków.
No właśnie. Ciekawe, że dzisiaj „demontaż”, „manipulacja”, „demagogia” to język, jakim posługuje się merytokracja. Mało liczb i faktów, dużo polityki. Wzrost podatków to działanie, które mogłoby zmniejszyć dług. Tylko proszę sobie przypomnieć awanturę, jaką zrobili ekonomiści o podniesienie VAT o 1 pkt proc. A to zapewniło budżetowi mniej niż 5 mld zł, podczas gdy na transfery do OFE pożyczamy 24 mld.

A cięcia? Jest katalog: wspólne zakupy w administracji, ulga prorodzinna...
Rząd pracuje nad wspólnymi zakupami, a jeśli odpowiedzialnie popatrzeć na cięcia socjalne, to szybko nie można uzyskać większego efektu niż kilka miliardów złotych. I to nawet jeśli cięcia będą bolesne.

Bolesne to które?
Obcięcie ulgi prorodzinnej szłoby w poprzek wysiłkom hamującym niekorzystne zmiany demograficzne, o które tak martwią się ci sami ekonomiści. Oczywiście można by szybko dokonać takich cięć i zaoszczędzić kilka miliardów. One jednak nie są porównywalne z 24 mld zł, które są przekazywane do OFE. Do tego pamiętajmy, że dodatkowe 13 mld zł to roczny koszt obsługi obligacji, które w OFE już są. A receptą proponowaną przez niektórych ma być głębsze cięcie zasiłku pogrzebowego. Koszty tego zasiłku to było 2,7 mld zł, on już został ścięty o blisko miliard i nawet jak utniemy resztę, niczego to nie załatwia. Jak można, wyciągając śrut, mówić, że to nabój na nosorożca.