W rozmowie z "Dziennikiem Gazetą Prawną" Michał Boni dokładnie wyjaśnia, w jaki sposób rząd chce znaleźć dodatkowe pieniądze na rozwój. "Rząd nie będzie już ciąć wydatków, a finanse zostaną uzdrowione dzięki kontroli wydatków" - powiedział.

Jesienią rząd przedstawi pakiet zmian, które pomogą uzdrowić finanse. Boni zapowiedział m.in. wejście w życie reguły budżetowej, że tzw. wydatki elastyczne nie mogą rosnąć jeden procent ponad inflację, co ma być skutecznym lekiem na wzrost wydatków publicznych.

Z kolei kilkunastomiliardowe oszczędności ma przynieść upłynnienie przekazywania pieniędzy w budżecie. Chodzi o to, by instytucje nie przetrzymywały pieniędzy na lokatach, podczas gdy emitowane są papiery skarbowe, by zapewnić pieniądze dla innych. Teraz obligacje zostaną wyemitowane, gdy w całym systemie nie będzie pieniędzy.

Kolejne kilka miliardów oszczędności ma przynieść wprowadzenie wspólnych zakupów sprzętu i usług dla administracji.

Do 2025 r. ma wejść w życie wydłużenie wieku emerytalnego. Nie wiadomo jednak, czy będzie to wydłużenie wieku dla wszystkich czy zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.


p




GRZEGORZ OSIECKI: Załóżmy taki scenariusz: Bronisław Komorowski wygrywa wybory prezydenckie, jest lipiec i co wtedy? Otwierają się szuflady z projektami ustaw?

MICHAŁ BONI*: Jest lipiec i trwają prace nad budżetem. Wobec niektórych projektów nie będą toczyły się batalie, a my jako rząd też nie będziemy mówili, że nie możemy czegoś przeprowadzić. To, co niezbędne: reguła wydatkowa, usługi wspólne w administracji, płynność budżetu, spójność i efektywność systemu emerytalnego i rentowego – będziemy mogli zrealizować. Dla mnie oznacza to, że przełom sierpnia i września to pokazanie bezpieczeństwa budżetu i finansów publicznych na rok 2011 i rozwiązań, które będą je wspomagały, nie hamując rozwoju.

Czyli taki pakiet reformatorski będzie przygotowany w ramach ustaw okołobudżetowych?

To najbardziej sensowne. Chcemy, by finanse publiczne w 2011 roku i kolejnych latach były bezpieczne. Jest dość niepewności w gospodarce światowej, by je powiększać o dodatkowe polskie zagrożenia. To zresztą kluczowy dla większości krajów europejskich dylemat: jak harmonizować wymogi stabilności finansowej (nie zadłużać się nadmiernie) z realizacją potrzeb rozwojowych (budować drogi, inwestować w energetykę i internet oraz edukację i rozwój nauki).

Nie obawia się pan, że jak pokażecie ten pakiet jesienią, to zaraz padną pytania: gdzie reformy emerytalna i zdrowotna?

Odpowiemy: wszystko ma swój czas.

To znaczy, że będą także te rozwiązania?

Przez ostatnie lata robiliśmy swoje, zamiast wymachiwać wielką chorągwią reformatorską i rynki się nie obraziły. Wydaje mi się, że one sekundują takiemu scenariuszowi pozytywistycznemu – zmianom krok po kroku. Zrobiliśmy reformę emerytur pomostowych i w 2009 roku mieliśmy już 2 mld zł oszczędności, w tym będą kolejne, bo w naturalny sposób wydłuża się aktywność zawodowa. Dla rynków jest istotne, by polski model emerytalny poprawiony o efektywność OFE nie był demontowany. Bo właśnie ten model zwiększa atrakcyjność Polski i zachęca do inwestowania pieniędzy na rynku kapitałowym. Obserwatorzy podkreślają, że nasza reforma emerytalna jest jedną z najbardziej efektywnych. Mnie dziwi, że polski minister finansów nie akceptuje tego, o czym mówią wszyscy analitycy spraw finansowych i emerytalnych w Europie i na świecie. To po prostu niemądre.

Może minister widzi, jak ten system generuje dług?

Myślę, że powinniśmy raczej dyskutować z krajami europejskimi, czy te elementy wliczać do długu publicznego, czy nie.

Już raz taką batalię przegraliśmy.

To nas nie zwalnia z tego, by tę dyskusję podjąć znowu. Jak patrzymy na przyrosty długu publicznego w kryzysie w Polsce i w innych krajach, to u nas ten przyrost jest stosunkowo niewielki, około 5 – 7 proc. A przeciętnie w UE to prawie 20 proc., w Hiszpanii i Grecji – około 30 proc. W Polsce spora jego część bierze się właśnie z zaliczania do długu składki przekazywanej do OFE. Jeśli po katastrofie finansowej Grecji chcemy dyskutować nad przejrzystością statystyki europejskiej, róbmy to. Ale kraje takie jak Polska, które sprawiły, że ich system emerytalny jest długofalowo bezpieczniejszy, nie mogą być za to karane. Tak jak ci, którzy nie zrobili nic, nie powinni mieć bonusu w postaci mniejszego długu. Kluczem wewnętrznej debaty w tej sprawie jest dyskusja o wzroście efektywności OFE, żeby przyszli emeryci mieli lepiej. A nie wdrażanie rozwiązań, które tak naprawdę osłabią ich szanse na lepszą emeryturę w przyszłości.

To, co powiedział Bronisław Komorowski – po prostu gospodarka, rozsądny Polaku – to tylko slogan czy rzeczywiście będzie wypełniony treścią?

Ta trawestacja powiedzenia „gospodarka, głupcze” jest bardzo dobra, bo podkreśla rozsądek Polaków. Jak spojrzymy na przewagę Polski w kryzysie, to ona się bierze z tego, czego nauczyliśmy się podczas całej transformacji. Z naszej zdolności adaptacyjnej i aspiracji. Jesteśmy wszyscy głodni sukcesu – tak młode pokolenie, jak i średnie. Efekt jest taki, że elementy popytowe i konsumpcyjne są dla naszej gospodarki dużo bardziej istotne niż w przypadku bardziej rozwiniętych krajów, gdzie PKB i konsumpcja od lat są wysokie. Dlatego jak słyszę o cięciach, czyli zmniejszaniu zasobności kieszeni Polaków, to myślę: niech oni te kieszenie mają jak najpełniejsze. Oczywiście w warunkach bezpieczeństwa finansowego.

Gdzie na liście rządowych priorytetów jest euro?

Bardzo wysoko. Ale z praktycznego punktu widzenia zamiast wołać, kiedy wejdziemy do euro, pracujmy nad tym, by spełnić kryteria. To zależy też od warunków zewnętrznych, od tych działań, które mają naprawić całą strefę euro. Musimy też być na ścieżce łączenia wzrostu gospodarczego i rozwoju ze stabilnością finansową. Zagrożenia dla długu publicznego muszą się zmniejszać. Podobnie w przypadku deficytu sektora finansów publicznych. I tak właśnie robimy.

Pytam, bo euro było przedstawiane jako bodziec do uzdrawiania finansów publicznych.

Tak, ale musimy te kilka rzeczy połączyć ze sobą. Euro jest istotne, ale byłoby absurdalne, gdybyśmy powiedzieli: euro tak, ale dróg nie budujemy. Musi być i jedno, i drugie. W tym sensie przedział 2014 – 2016 jako czas wchodzenia do strefy euro jest horyzontem sensownym.

Bronisław Komorowski mówił o wydłużeniu wieku emerytalnego. W tej kadencji zapadnie taka decyzja?

Powinniśmy zakończyć proces do 2025 r. Dyskusja już się toczy, ale jeszcze nie ma odpowiedniej masy krytycznej społecznej akceptacji. Uważam, że trzeba pokazywać argumenty i wzajemnie się przekonywać. Za dwa, trzy lata wszyscy zrozumiemy, jak to jest ważne. Mamy przykład Niemców, którzy to zrobili, czy Francuzów, którzy to robią aktualnie. Mamy też własne wyzwania demograficzne.

Czyli w 2025 r. takie rozwiązanie mogłoby wejść w życie? Obowiązywałoby tych, którzy zaczynają pracę, czy wszystkich?

Myślę, że wszystkich. Ale zainteresowani muszą wiedzieć o tym z odpowiednim wieloletnim wyprzedzeniem. Dajmy sobie czas na dyskusję. Jak się uda przekonać, to fajnie. A jak trzeba będzie poczekać, to poczekamy. A może nie trzeba wydłużać, może wystarczy zrównać wiek emerytalny kobiet i mężczyzn? Jak patrzymy na różnice między składką emerytalną odkładaną w OFE i w ZUS, to widzimy, że im dłuższy okres oszczędzania, tym różnica większa. Mamy bardzo ciekawe wyliczenia pokazujące, jak składka kapitałowa przynosi wzrost przyszłej emerytury, szczególnie od 26 lat stażu pracy, i to z wzięciem po uwagę cykliczności gospodarczej. Szkoda, że ministrowie pracy i finansów nie chcą nawet spojrzeć na te argumenty. W ogóle nie rozmawiają.

Jeśli o oszczędnościach mowa: wzorce reform przyjdą do nas z Europy? Niemcy już reformują strefę euro.

Cała Europa stoi przed wyzwaniem, które polega na znalezieniu odpowiedzi na pytanie: jak sprawić, by hojność państw była hojnością dokładnie zaadresowaną, punktową? Takim złym przykładem w latach 2007 – 2009 były pakiety stymulacyjne dla gospodarek w różnych krajach europejskich, które przy okazji uruchomiły mechanizmy podwyższania świadczeń społecznych, które teraz są cięte. To spowodowało, że takie kraje, jak Hiszpania, Włochy czy Grecja, zwiększyły swoje transfery społeczne w ciągu ostatnich dwóch lat o niemal 3 proc. PKB. U nas ten wzrost był dużo mniejszy – 0,7 proc. PKB. To pokazuje, że przy ogólnym narzekaniu wielu ekspertów i publicystów potrafimy mieć pod kontrolą nasze wydatki.

Nie musimy tak jak inni przejmować się kontrolą budżetu?

Podkreślę jeszcze raz. Nasz dylemat rozwojowy polega na tym, by pilnując budżetu, nie eliminować możliwości rozwojowych. To oznacza, by przy jednoczesnym zmniejszeniu relacji długu do PKB oraz deficytu sektora finansów publicznych, mieć pieniądze na inwestycje, rozwój nauki, edukacji, rozwój przewag konkurencyjnych. Trzeba szukać kapitału na rozwój i to z różnych źródeł. Zupełnie nie wykorzystujmy partnerstwa publiczno-prywatnego.

Będziemy musieli ciąć, jak to robią inni, np. Hiszpanie, Czesi?

Myśmy już cięli. W zeszłym roku zmniejszyliśmy wydatki o blisko 15 mld zł. Teraz trzymamy je pod kontrolą, a od roku 2011 wprowadzamy regułę wydatkową, która nie pozwoli na przyrost nowych. Szykujemy też ustawę, która będzie wzmacniała płynność obiegu pieniądza na kontach instytucji publicznych. Tak, by nie było sytuacji, że trzeba emitować obligacje, aby zdobyć pieniądze dla jednych instytucji, podczas gdy inne trzymają środki na lokatach. To zmniejszy potrzeby pożyczkowe państwa w skali kilkunastu miliardów złotych.

To działania zapowiadane od kilku miesięcy.

Zostały zapowiedziane przez premiera 31 stycznia i do końca czerwca miały być przedstawione założenia. Tydzień temu ustaliliśmy, że nie będziemy robili założeń. Na początku przyszłego tygodnia zostanie rozesłany projekt nowelizacji ustawy o finansach publicznych z tymi właśnie rozwiązaniami.

To dwie rzeczy z pakietu Rostowskiego. A gdzie pozostałe, jak sprawy rentowe czy odsztywnienie wydatków na wojsko?

Nie wiem, co to jest pakiet Rostowskiego. 31 stycznia premier przedstawił nasze plany. I krok po kroku je realizujemy. Minister pracy zgłosił na drugą połowę tego roku projekt ustawy, w którym ponownie zaproponuje uspójnienie w systemie emerytalnym.

I co? Oszczędności mają polegać na ograniczaniu wydatków czy jednak będziemy mieli realne cięcia?

Panie redaktorze, nie rozumiem mitologii cięć. Już pokazałem, jak cięcia w wielu krajach europejskich obejmują nadmiernie hojne wydatki, szczególnie te rozdmuchane od 2007 roku. U nas wydatki nie wzrosły aż tak. A reguła wydatkowa i płynność budżetu oraz ostrożność w wydatkowaniu przez skupienie się na priorytetach wystarczą, by budżet był zdyscyplinowany, a finanse pod kontrolą.

Cięcia to nie nasza specjalność.

Polska nie jest w takiej sytuacji jak Irlandia, która zamraża wynagrodzenia w sektorze publicznym do 2013 r., czy Włochy, które rezygnują z budowy mostu na Sycylię za 6 mld euro. Mamy lepsze wyniki gospodarcze, bo gdy u nich była recesja, u nas był wzrost. A teraz, gdy oni mają 1 proc. PKB wzrostu, my mamy mieć 3 proc. i więcej. Wykorzystujmy te przewagi i szukajmy rezerw rozwojowych we wzroście dochodów. Na czym polega istota zmierzenia się z problemem utrzymania perspektyw rozwojowych a równocześnie stabilności finansów? Przy wyższym wzroście gospodarczym dochody są wyższe. W podobnym roku 2003, gdy wychodziliśmy z zahamowania wzrostu i PKB wzrósł o 3,7 proc., przyrost dochodów był kilkunastomiliardowy. Należy zakładać, że stymulując rozwój w sensie pozytywnym, np. efektywnie wykorzystując środki unijne, zwiększamy nasze dochody.

Łotwa czy Hiszpania tną pensje urzędników. U nas coś takiego nie wchodzi w grę?

Ale proszę zwrócić uwagę, że tam to nie kwestia urzędników, ale całego sektora publicznego. Można ciąć płace urzędników. Jeśli taka będzie decyzja i zalecenie dla szefów administracji – proszę bardzo. Ale sektor publiczny to nauczyciele, gdzie zaległości w poziomie zarobków wobec innych profesji są dopiero nadrabiane. Mamy wydatki w służbach mundurowych. To nie jest moment ani potrzeba, by mówić, że tu mogą być cięcia. Plotka, że w biegu zmieniamy dla obecnie pracujących w służbach mundurowych warunki emerytalne czy uprawnienie do odprawy, jest tylko plotką. To nieodpowiedzialne straszenie ludzi. Jak się spojrzy na wyniki pierwszego kwartału, to widać, że inwestycje publiczne rosną bardzo, ale z prywatnymi jest problem, przedsiębiorcy są bardzo ostrożni z inwestycjami. Ale spożycie indywidualne rośnie bardzo. To znaczy, że aspiracje są takie, iż zatrzymywanie wzrostu bądź zmniejszanie wynagrodzeń byłyby kontrproduktywne. Zahamowałoby to elementy istotne dla powiększania PKB. A wzrost to jest główne zadanie Polski.

Ale pan mówi o wielkich grupach społecznych, a ja o administracji – czy tu jest pole do oszczędności?

Oszczędności w administracji widzę w uwspólnieniu wydatków. To może przynieść lepsze rezultaty, a nie działa demotywująco na pracowników. To mechanizm znany z innych krajów, że jak się kupuje wspólnie dla całej administracji usługi czy produkty, wychodzi dużo taniej. Nam się wydawało, że wystarczy to załatwić na zasadzie umowy między resortami. Ale okazuje się, że potrzebne będą specjalne regulacje prawne.

Kiedy mają wejść w życie i jakie dadzą oszczędności?

Docelowo na pewno kilkumiliardowe. Chcemy przygotować to rozwiązanie razem z budżetem na rok 2011.