Marek Chądzyński, Grzegorz Osiecki: Czy założenia podatku jednolitego są gotowe?

Paweł Wojciechowski: Tak, koncepcja reformy jest przygotowana. Można oczywiście ją dalej udoskonalać i uszlachetniać, ale nie da się zrobić tak, aby była w pełni akceptowana przez wszystkich. Wynika to z przyjęcia założenia neutralności budżetowej. Skoro w systemie dokonywana jest korekta w kierunku lekkiego zwiększenia progresji poprzez zwiększenie kwoty wolnej do 8 tys. zł – czego nikt nie kwestionuje – to oczywiście jeśli zyskują jedni, to inni muszą stracić. Pytaniem kluczowym jest to, jak powinny być rozłożone korzyści i koszty między grupami podatników. Uważam, że powinno być to w miarę równomierne, ale jednak w stopniu wystarczającym dla wywołania pozytywnych efektów w kolejnych latach, kiedy korzyści z obniżenia obciążeń obejmą prawie wszystkich podatników. W międzyczasie wskutek radykalnego uproszczenia systemu podatkowego, wyeliminowania anomalii, nastąpią niezbędne dostosowania na rynku pracy, wyrównanie zasad konkurencji, co przyniesie pozytywny impuls dla wzrostu gospodarczego w średnim okresie. Taka jest logika i sens reform strukturalnych.

Jak to zrobić?

Głównymi elementami składowymi tej reformy są: po pierwsze radykalne uproszczenie systemu podatkowego, po drugie – korekta w zakresie progresji dochodowej, i po trzecie – zmniejszenie zróżnicowania obciążeń finansowych pomiędzy różnymi formami zatrudnienia. Innymi słowy chodzi o to, aby pobór danin publicznych był bardziej efektywny i mniej kosztowny. Aby podatnicy o niższych dochodach nie mieli większych obciążeń – liczonych jako procent ich dochodów – niż ci, którzy mają wyższe zarobki. I wreszcie, co jest najważniejsze, aby ta reforma w ogóle miała sens – chodzi o to, aby wyeliminować bardzo duże zróżnicowania obciążeń dla różnych form pracy, które zaburzają konkurencję, wypychają ludzi na śmieciówki, pozbawiając ich szansy na godną emeryturę. Wobec każdej formy zatrudnienia następuje stosowna korekta w zakresie progresji dochodowej. Jednak dzieje się to w różny sposób, tak aby z jednej strony zmniejszyć rozmiar szarej strefy i ograniczyć zjawisko optymalizacji podatkowej, ale też aby uczynić system konkurencyjnym, aby opłacało się pracować i rejestrować firmy w Polsce. Celem reformy nie jest więc redystrybucja dochodów, tylko wywołanie pozytywnych efektów w gospodarce.

Ilu podatników powinno płacić wyższe podatki?

Po pierwsze stanowczo podkreślam, że ta reforma nie zakłada podniesienia podatków rozumianego jako udział procentowy podatków w PKB. Poza pierwszym rokiem, kiedy obowiązywać musi reguła neutralności budżetowej, w kolejnych latach zaprogramowana jest obniżka podatków dochodowych. Ale implementacja kwoty wolnej w wysokości 8 tys. zł dla wszystkich podatników wymusza korektę progresji, która spina klamrą założenie neutralności budżetowej w pierwszym roku reformy. Aby ten bilans był na zero, od początku prac pojawiało się pytanie, gdzie postawić suwak liczby osób tracących do zyskujących. Czy powinno to być 40:60, czy może 20:80? Z jednej strony spotkałem się z opiniami, że nikt nie może stracić, bo wtedy nie będzie zgody politycznej. Z drugiej strony większość ekspertów wspiera umiarkowane podejście, aby proporcja osób tracących do zyskujących nie była nadmierna. W przeciwnym razie, np. jeśli ten suwak redystrybucji przesuniemy do poziomu np. 3 proc. tracących do 97 proc. zyskujących – to cały koszt reformy spadnie na niewielką część podatników, co groziłoby ich masową ucieczką w szarą strefę i byłoby ryzykowne dla budżetu państwa.

Jeśli zaś chodzi o poziom dochodów, powyżej którego podatnicy mogą stracić, to jest różny dla różnych typów kontraktów. Ale jeśli porównamy system jednolitej daniny, biorąc pod uwagę wszystkich podatników PIT, to okazuje się, że nowy system będzie bliższy liniowym obciążeniom niż obecny. To znaczy w nowym systemie procentowy udział łącznych obciążeń w dochodach ludności będzie równiejszy, bardziej sprawiedliwy niż w obecnym systemie. To ma sens społeczny i ekonomiczny, ale budzi opór nielicznych grup, które dziś są szczególnie uprzywilejowane.

Uważam, że korekta systemu powinna obejmować również te źródła dochodów i tych podatników, którzy dzisiaj są niemal w raju podatkowym. W niektórych typach umów i kontraktów opodatkowanie wraz z oskładkowaniem są bardzo niskie. Dla niskich dochodów są to umowy o dzieło, a dla bardzo wysokich dochodów – liniowy PIT od jednoosobowej działalności gospodarczej. Dziś te osoby na pewno nie są zainteresowane tym, żeby szukać innej jurysdykcji podatkowej, by unikać zbyt wysokich podatków.

Po reformie będą?

Tym bardziej nie będą. Przyjąłem założenie, że nie możemy utracić konkurencji systemowej, a wręcz przeciwnie, założyłem jej wzmocnienie. Zatem ich obciążenia nadal muszą być niższe niż w krajach ościennych, które mają stosunkowo konkurencyjne systemy podatkowe. Obecnie np. osoby prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą o niskich i średnich dochodach rejestrują swoją działalność w Czechach. Po obniżce podatków ta motywacja zniknie. Również grupa podatników prowadząca jednoosobową działalność gospodarczą o wysokich dochodach, chociaż nieliczna, jest istotna z punktu widzenia budżetu. To osoby, które płacą nominalnie najwyższe podatki, więc szczególnie jesteśmy wrażliwi na to, by nie myśleli o zmianie rezydencji podatkowej i nie ma tu znaczenia fakt, że to nie jest takie proste. Nadal premia dla nich z tytułu ryzyka w biznesie będzie wysoka i widoczna w systemie podatkowym. Jednak, co oczywiste – w porównaniu z dzisiejszymi regulacjami łączne obciążenia dla osób o najwyższych dochodach nieco wzrosną, skoro system ma być neutralny budżetowo.

W jakim przedziale wielkości stawek nowego podatku się poruszamy? Jaka będzie minimalna, a jaka maksymalna stawka?

Mogę jedynie powiedzieć, że celem reformy jest to, żeby stawki krańcowe łącznej daniny (czyli najwyższe, które można zapłacić przy określonym poziomie dochodów) dla wszystkich podatników były znacznie niższe niż obecnie i nie były degresywne jak dziś (wyższe przy niższych dochodach – red.). Najwyższe obecnie są przy dochodach od 8 tys. do 10 tys. zł brutto rocznie i wynoszą 63 proc. I tak osoba zarabiająca 10 tys. zł miesięcznie dostaje po przekroczeniu progu podatkowego 5,8 tys. zł netto, podczas gdy koszt brutto jej płacy łącznie ze składkami płaconymi przez pracodawcę to ponad 12.tys. zł. Tymczasem stawki krańcowe dla osób o wyższych dochodach, rzędu 20 tys. zł, spadają do 38 proc. To pokazuje zarówno, jak skomplikowany jest obecny system, jak i że nie ma w nim żadnej logiki.

A jak ma być w jednolitym podatku?

Korekta ma polegać na tym, że stawki krańcowe systematycznie wzrastają razem z dochodem. Nie ma państwa z tak dziwnym systemem podatkowym jak nasz. Obecne nadmierne skomplikowanie – czyli takie, w którym nie ma żadnej logiki w sensie celu społeczno-gospodarczego – to efekt doraźnego łatania dziur w systemie. Najlepiej obecne absurdy pokazuje to, że jeśli chcemy dziś przeliczyć wynagrodzenie z brutto na netto, to trzeba wykonać blisko 30 operacji matematycznych. W nowym systemie nawet jeśli stawki efektywnie byłyby te same, to będzie najwyżej od czterech do sześciu operacji, które każdy, z umiejętnościami matematyki na poziomie gimnazjum, jest w stanie w trzy minuty wykonać na kartce papieru. Żadne komputery nie zastąpią prostego liczenia i intuicji podatkowej. A poza tym po co komplikować, jak można to zrobić prosto, a efekt w postaci stawki efektywnej pozostanie podobny.

A jak będzie wyglądała ta progresja?

Miarą progresji w systemie podatkowym jest różnica między wysokością danin i podatków, jakimi obłożona jest pensja w wysokości dwóch trzecich przeciętnego wynagrodzenia, a tym, ile trzeba oddać państwu przy pensji jeden i dwie trzecie przeciętnego wynagrodzenia, czyli w Polsce między 2,7 tys. a 7 tys. zł. To zróżnicowanie wynosi u nas ok. 1 pkt proc. przy średniej państw OECD, która wynosi 8 pkt proc. Są jednak także kraje takie jak Irlandia, które mają 17 pkt proc. różnicy. W systemie jednolitej daniny ta różnica będzie nieco większa niż dziś, niemniej jednak nie przekroczy 3 pkt proc. Polska nadal pozostanie wśród trzech państw OECD o najniższej progresji.

Co z osobami prowadzącymi działalność gospodarczą? Czy one będą miały odrębne zasady?

Tak, ale pewien kanon ich również będzie obowiązywał. Powinniśmy zadbać o to, żeby ich obciążenia przynajmniej nie były degresywne. W przypadku, kiedy zwiększamy progresję w ogólnym systemie, przy umowach o pracę, a opodatkowanie dochodów z działalności gospodarczej dla liniowców byłoby znacząco niższe, to wówczas w naturalny sposób dochodziłoby do tzw. arbitrażu podatkowego. Byłaby silna pokusa do tego, by zamieniać umowy o pracę na samozatrudnienie. A więc reforma dokonuje korekty progresji podatkowej dla umów o pracę i jednocześnie następuje takie dostosowanie opodatkowania innych kontraktów, żeby ich uprzywilejowanie nie było nadmierne. Przy tym wszystkim następuje uproszczenie systemu. To dziś nikogo nie interesuje, a powinno, zwłaszcza przedsiębiorców, bo im to zmniejszy koszty prowadzenia działalności gospodarczej. Radykalne uproszczenie systemu, wyeliminowanie wielu ulg i wyłączeń. Unowocześnienie poboru z docelowym biurem rachunkowym online – znacząco obniży czas i koszty związane z rozliczeniami podatkowymi. Przedsiębiorcy, a zwłaszcza osoby prowadzące działalność gospodarczą, będą największymi beneficjentami tej zmiany.

Ale nie wszyscy?

Owszem, niektórzy liniowcy będą musieli zapłacić nieco więcej, ale zdecydowana większość podatników w działalności gospodarczej zapłaci zdecydowanie mniej. Pomimo iż nie jestem osobiście zwolennikiem nadmiernego uprzywilejowania w żadnym kontrakcie dla grup najlepiej zarabiających, to została zaproponowana premia za ryzyko, czyli wskaźnik korygujący stawki w dół dla jednoosobowej działalności gospodarczej. W rezultacie, aby sfinansować obniżkę dla małych polskich przedsiębiorców, duzi i zamożni przedsiębiorcy będą musieli zapłacić kilka procent więcej. Co ciekawe – licząc to jako procent daniny w dochodach i tak ci więksi przedsiębiorcy będą płacili mniej niż ci najmniejsi, ale różnica nie będzie tak drastyczna jak obecnie. Dodatkowo zaproponowałem, aby większa część daniny niż dotychczas była przekazywana na ubezpieczenia społeczne. Dzisiaj przy dochodzie np. 2 tys. zł przy liniowym PIT łączna danina wynosi 62 proc. dochodu, przy PIT według skali – 53 proc. Tymczasem w Czechach jest to 46 proc. Jest więc pokusa, żeby przenieść się do Czech. Udział składki emerytalnej w tej daninie wynosi w Polsce ok. 43 proc., w Czechach nawet mniej. Ale gdy wzrastają dochody w działalności gospodarczej, to dziś w Polsce udział składki nie rośnie, ale maleje.

Dziś przedsiębiorcy mają składkę ryczałtową na ubezpieczenia społeczne plus płacą PIT. Ryczałt zostanie?

Jeśli chodzi o jednoosobową działalność, nie można odejść zupełnie od części ryczałtowej, ale można ją zmienić w taki sposób, żeby obowiązywała stawka minimalna jednolitej daniny. Zostanie ona radykalnie zmniejszona w porównaniu z obecnym ryczałtem. Były zapowiedzi wielu ministrów, że ta obniżka będzie blisko dwukrotna. Dziś przy 2 tys. zł dochodu przedsiębiorcy miesięczna składka na ubezpieczenia społeczne wynosi 60 proc. To jest bardzo dotkliwe. Z tego powodu ryczałt można zmniejszyć o połowę i zamienić go w minimalną składkę w ramach jednolitej daniny. To właśnie pokazuje, że najwięcej na reformie zyskają małe polskie firmy. To głównie przedsiębiorcy są beneficjentami, bo dla większości z nich jednolita danina będzie mniejszym obciążeniem niż dzisiejsze stawki.

Ale boją się, że stracą.

To nieuzasadniona obawa. Reforma zakłada obniżkę podatków i uczynienie przedsiębiorców głównymi beneficjentami jej wprowadzenia. Wszyscy zyskają na uproszczeniu systemu. Istotne, że będą mieli jeden przelew do urzędu, a nie kilka, jak dziś. Zmniejszenie liczby przelewów, formularzy itp. ograniczy od 70 do 90 proc. liczbę obecnych obowiązków w tym zakresie. Kolejna korzyść dla pracodawców to niższe koszty pracy pracowników. W przypadku umowy o pracę mamy część składek płaconych przez pracodawcę, a część przez pracownika. To przedsiębiorcy powinni być głównymi orędownikami tej reformy. Dziś część z nich, która jak wynika z panów artykułów, ma dochody 50 czy 80 mln zł rocznie i płaci minimalne składki na ubezpieczenia społeczne, po zmianie zapłaci nieco więcej. Z moich wyliczeń wynika, że osoby prowadzące działalność gospodarczą mają średnio o blisko 42 proc. mniej zgromadzonych składek emerytalnych na kontach niż osoby pracujące na umowach o pracę i przeważnie o blisko 20 proc. krócej opłacają składki. Prosty rachunek pokazuje, że ich emerytury będą o blisko połowę niższe niż w innych grupach podatników, ponieważ nie zakumulują wystarczających środków na emeryturę. I co najmniej połowa z nich będzie miała prawo oczekiwać dopłat do emerytury minimalnej przy spełnieniu wymogu stażowego. Dlatego w ramach jednolitej daniny przewiduję, że ta kilkuprocentowa podwyżka zasili ich indywidualne konta emerytalne i da im dwu-, trzykrotnie wyższe emerytury z systemu powszechnego. W końcu trzeba wprost zadać pytanie, czy to jest świadoma polityka, aby państwo dopłacało do emerytur tym osobom, które mają preferencyjne oskładkowanie dochodów.

To jakie będą stawki i ile będzie progów?

Zaproponowane stawki są zdecydowanie niższe niż obecnie.

A jakie konkretnie?

Konkretnie to przedstawi rząd, jeśli przyjmie tę reformę. W większości państw na świecie, mimo iż systemy są znacznie bardziej progresywne, wszystkie reformy ostatnich lat zmierzają w kierunku zwiększania progresji poprzez stawki podatkowe i/lub zwiększania kwot wolnych. Nie ma znaczenia, czy dokonamy tej zmiany stawkami, czy kwotą wolną, ważne jest, aby efekt był ten sam. Progresja jest dobra dla gospodarki i dla rynku pracy. Istotne jest to, że system jednolitej daniny to system nie tylko bardziej sprawiedliwy, zwiększający spójność społeczną, ale przede wszystkim lepiej służący gospodarce.

Reforma, łącząc w jedno podatki i składki, nie zachwieje systemem ubezpieczeń społecznych? On już dziś się nie bilansuje.

Jednolita danina w tej wersji, którą ja zaproponowałem, nie tylko nie osłabia systemu ubezpieczeń społecznych, ale go wzmacnia. Cała koncepcja uproszczenia została oparta na modelu ubezpieczeniowym, a nie podatkowym. Nie ma mowy o jakiejkolwiek zmianie charakteru tytułów ubezpieczeń wchodzących w skład jednolitej daniny. To raczej do systemu ubezpieczeniowego dodana jest dodatkowa danina – podatek, a nie odwrotnie. To ma sens dlatego, że i tak składki stanowią ponad 80 proc. łącznych obciążeń dochodów z pracy, a poza tym strukturalnie FUS się nie bilansuje. Składki pozostaną więc składkami, ale pobieranymi technicznie w ramach jednego przelewu. Już dziś składka emerytalna, rentowa, chorobowa i wypadkowa jest pobierana w jednym przelewie i wpływa do FUS, gdzie jest księgowana w odpowiednich funduszach. Proszę sobie wyobrazić dodanie kolejnych tytułów ubezpieczeń czy podatków do tego jednego przelewu z zachowaniem charakteru ubezpieczeniowego i podatkowego według reguł podziału tej daniny. Po drugie – w ramach jednolitej daniny możliwe jest zamienienie części obecnego strumienia dochodów podatkowych w celu zasilenia FUS, tak aby poprawić jego saldo, a jednocześnie zwiększyć bufor płynnościowy. Po trzecie – reforma zakłada zwiększenie partycypacji w systemie ubezpieczeń społecznych w ten sposób, że zwiększy się relatywnie część na ubezpieczenia społeczne w strumieniu pobranych dochodów, zwłaszcza w tych rodzajach kontraktów, gdzie występował nieadekwatny poziom oskładkowania. Jeśli zaś chodzi o trwały brak równowagi systemu emerytalnego, to wcale nie wynika on z tego, że system ma złą konstrukcję, tylko m.in. z tego, że nie jest on powszechny. A po drugie dlatego, że w przeszłości politycy hojnie obdarzali różne uprzywilejowane grupy, nie patrząc na współmierność dochodów i wydatków. I to się na trwałe rozjechało. Dodatkowo doszedł okres przejściowy po wdrożeniu reformy z 1999 r., który pogłębił ten deficyt. Głównym problemem jest to, że ciągle brakuje woli politycznej na jego upowszechnienie, oraz to, że nie dostosowuje się jego konstrukcji do dwóch megatrendów – czyli demografii oraz dynamicznych zmian na rynku pracy. Rezultat jest taki, że mimo wzrostu zatrudnienia coraz mniejsza liczbowo i procentowo część społeczeństwa objęta jest systemem powszechnym. Inni z kolei nie są nim objęci i płacą albo bardzo mało, albo wcale. Oczywiście żadna katastrofa nam nie grozi, ponieważ w większości państw świadczenia emerytalne dotowane są ze źródeł pozaskładkowych. Ale niepokoi szybko rosnąca liczba osób o bardzo niskich emeryturach, i to właśnie pośród osób, które nie płacą lub płacą niższe – preferencyjne składki emerytalne. Innymi słowy, szybko rośnie liczba zwolenników rozmontowania ubezpieczeniowego charakteru systemu emerytalnego. Istnieje niebezpieczeństwo, że szybko cofniemy się do urawniłowki rodem z czasów PRL.

Alternatywą dla obecnego systemu może być emerytura obywatelska?

Emerytura obywatelska to właśnie taka urawniłowka. Jej wielkość jest równa dla wszystkich i nie zależy od tego, czy ktoś starał się odprowadzać składki, czy nie. Obowiązuje zaledwie w kilku krajach i nigdzie nie jest systemem podstawowym, tylko uzupełnia system powszechny, jak np. w Kanadzie. Każdy otrzymuje minimalne świadczenie opłacane przez państwo i finansowane z podatków, a nie ze składek emerytalnych. Zastąpienie w Polsce obecnego systemu emeryturą obywatelską będzie się wiązało z olbrzymimi kosztami okresu przejściowego, bo będą przez jakiś czas istniały dwa systemy równolegle: obecny, zdefiniowanej składki, i nowy, dla nowo wchodzących na rynek pracy. To oczywiście bardzo szkodliwe rozwiązanie. Niweczyłoby coś, co nazywa się przezornością emerytalną. Dziś ubezpieczony ma poczucie, że odprowadzając składki, pracuje na swoją emeryturę w przyszłości. Również to skłania go do dobrowolnego oszczędzania. Przy emeryturze obywatelskiej takiego poczucia nikt nie będzie miał.

Na ile jednolita danina wpisuje się we wzmocnienie systemu ubezpieczeniowego?

To jest kluczowe wzmocnienie – w takim sensie, że nie chcemy, żeby różne typy kontraktów pracy były radykalnie odmiennie oskładkowane. Ta odmienność demoluje rynek pracy i wypycha ludzi z systemu ubezpieczeń społecznych. Moja koncepcja zwiększa partycypację wszystkich zatrudnionych w systemie. I tak w ramach działalności gospodarczej część składkowa w nowej daninie będzie znacznie większa niż obecnie. Poza tym projekt zamyka wszystkie luki i zwiększa przejrzystość w taki sposób, że zestawia wszystkie elementy ubezpieczeniowe w sposób jasny, tak dla płatników, jak i dla podatników. Podatnik będzie widział, jaka część nowej daniny jest przeznaczana na jaki fundusz i co on z tego będzie miał. Należy podkreślić, że przejrzystość jest szczególnie ważna w systemie zdefiniowanej składki, bowiem możliwość monitoringu akumulacji swoich praw do przyszłej emerytury zwiększa skłonność do oszczędzania, ale również działa aktywizująco na rynku pracy.

Reforma podatkowa miała wejść od 1 stycznia 2018 r. Czy to jeszcze realny termin?

Wszelkie terminy są realne, o ile będzie wola polityczna do wdrożenia reformy.

W debacie publicznej słychać o zagrożeniach, a nie o konkretnych korzyściach, bo o nich rząd nie mówi. Na przykład ile zapłaci danin i podatków osoba zarabiająca nową płacę minimalną, czyli 2 tys. zł? Dziś zostaje jej 1458 zł.

Dużo mniej niż obecnie bez względu na to, czy będzie na umowie o pracę, czy jako samozatrudniony w ramach jednoosobowej działalności gospodarczej. Klasa średnia może zyska niewiele, ale również niewiele więcej zapłacą osoby o wyższych dochodach. To jest korekta systemu, nie rewolucja. Mam oczywiście pełną świadomość tego, że rygorystyczne założenie o neutralności budżetowej wprost wskazuje, kto za tę reformę zapłaci: ci, co się mają dobrze albo bardzo dobrze. I to wywołuje protesty grup interesu. Ale uważam, że trzeba uczciwie powiedzieć, że wszystkie ubytki dochodów i wydatki budżetowe, w tym duże wydatki socjalne, są przecież płacone z naszych, obecnych i przyszłych, podatków.