MARCIN PIASECKI, DARIUSZ STYCZEK: Mamy kryzys...
MACIEJ WITUCKI*: Jeszcze nie mamy kryzysu.

Czyżby?
Kilka dni temu byłem na dużym spotkaniu naszych klientów biznesowych. Zauważyłem tam interesujące zjawisko. Otóż uczestnicy spotkania podzielili się na dwie kategorie. Pierwsi uważają, że kryzysu nie ma. A drudzy są przerażeni, że ci pierwsi uważają, iż kryzysu nie ma. Myślę, że to odzwierciedla poziom napięcia w kraju.

Ale dlaczego ci pierwsi sądzą, że kryzysu nie ma?
Myśli tak przede wszystkim polski, lokalny biznes. On buduje swoje opinie na podstawie tego, co widzi wokół i wewnątrz swojej firmy. I na razie widzi, że ludzie mają za co kupić karpia na święta, centra handlowe są pełne, wypłacane są pensje, a firmy wciąż rosną. To jest dla niego dowód, że kryzysu nie ma. Inaczej na świat patrzą biznesmeni, których firmy zajmują się eksportem lub spółki córki zagranicznych koncernów. Te reagują bardzo szybko, bo właściciele wymagają od nich podejmowania zdecydowanych kroków prewencyjnych. To związane jest z obserwacją gospodarek zachodnich przez koncerny mające tam swoje centrale. Wiedzą lepiej, co się dzieje w gospodarce globalnej i jaki jest dzisiaj związek między kryzysem globalnym a gospodarkami lokalnymi.

To jak w końcu jest z tym kryzysem?
Mentalnie być może go jeszcze nie ma, faktycznie niestety jest i to także w Polsce. Znam duże zakłady przemysłowe związane z branżą samochodową, które robią przerwę świąteczną od 15 grudnia. I nikt nie wie, kiedy ta przerwa się skończy. Za kilka miesięcy będziemy mieli pełne objawy kryzysu. Jestem tego pewien.

Wszyscy?
Na świecie nie wszystkie branże są i będą jednakowo dotknięte. Banki miały to szczęście w nieszczęściu, że jako pierwsze zaapelowały o pomoc i ją otrzymały. Moim zdaniem w dużo większym zakresie niż potrzebowały. Niekoniecznie trzeba było ratować banki, żeby ratować depozyty klientów.

Ale kłopoty nie dotyczą już wyłącznie banków.
To prawda. Kłopoty są z trzech powodów. Po pierwsze, banki natychmiast ograniczyły akcję kredytową, co uderzyło w inne firmy. Po drugie, wiele społeczeństw, szczególnie Amerykanie i Brytyjczycy, żyli na kredyt, uwiedzeni nieustannie rosnącymi wycenami ich nieruchomości. Po trzecie, efekt psychologiczny. Społeczeństwa, które są może bardziej realistyczne niż Polacy, przeżyły już w swojej kilkusetletniej historii kilkanaście dużych kryzysów. Mają opracowane instynktowne wręcz reakcje. Jak jest kryzys, to przestajemy wydawać pieniądze. Jak jest kryzys, to wiemy, że nie należy podejmować nadmiernego ryzyka.

Nie kupować samochodów?
Np. nie kupować samochodów. Z tego powodu kryzys natychmiast uderzył w ten rynek. Toyota będzie miała w tym roku pierwszą stratę roczną od 1937 r. Podobnie dzieje się z nieruchomościami. Natomiast branża taka jak moja, telekomunikacyjna, w naturalny sposób jest dużo mniej dotknięta.

Dlaczego?
Usługi telekomunikacyjne to dzisiaj artykuł absolutnie pierwszej potrzeby. Nikt nie zrezygnuje z komórki z powodu kryzysu, niewielu zrezygnuje z internetu jako źródła informacji. W dodatku jesteśmy branżą, która z racji specyfiki działalności nie ma problemów z płynnością. Mamy comiesięczne wpływy z abonamentów i inne płatności od klienta masowego, czyli tego, który jest statystycznie mniej ryzykowny. Oczywiście kryzys jakoś nas dotknie, nasi klienci biznesowi będą mniej inwestowali. Ale z drugiej strony kryzys to także szansa dla nas. Już mam sygnały o firmach, które zamiast podróży służbowych masowo wprowadzają telekonferencje. W czasie kryzysu rośnie zapotrzebowanie na nowoczesne systemy telekonferencyjne, wideokonferencyjne i inne wysoko wyspecjalizowane usługi teleinformatyczne. Swoją drogą my w Grupie TP właśnie ograniczamy wyjazdy, a zwiększamy komunikację za pomocą multimediów.

Właśnie. Jak firmy oszczędzają?
Metody są proste. Wiem, że bardzo duże firmy międzynarodowe wydają instrukcje nakazujące menedżerom, z zarządami włącznie, latać wyłącznie klasą ekonomiczną. Na całym świecie funkcjonują modele pracy w czasach kryzysu. Prezesi mają w swoich gabinetach przysłowiowe szybki, które mogą stłuc, nacisnąć guzik i zaaplikować właściwe rozwiązanie. Firmy są na to przygotowane i doskonale wiedzą, jak na tak prostych czynnościach - jak przeloty, warsztaty, spotkania grupowe czy samochody służbowe - oszczędzić pieniądze. France Telecom, nasz udziałowiec, nauczony doświadczeniem natychmiast wdrożył operację przeglądu i inwentaryzacji wszystkich zestawów służących do wideokonferencji w całej grupie. Chce w ten sposób ograniczyć koszty niepotrzebnego przemieszczania się menedżerów. Wystarczy porozmawiać z co lepszymi warszawskimi restauratorami, żeby stwierdzić, że już niekoniecznie biesiadują tam całe rady nadzorcze międzynarodowych korporacji. U nas w firmie przyspieszamy też wdrożenie planu socjalnego.

Plan socjalny - bardzo ładnie pan to ujął. Zwolnienia?
Najbliższe trzy lata - 4,9 tys. osób. Z tego 2,3 tys. w nadchodzącym roku.

Co poza planem socjalnym?
Drobne kwestie. Ale niezmiernie ważne, bo mają one pobudzić pracowników do myślenia o kryzysie. W tym roku nie ma firmowych imprez świątecznych fundowanych przez firmę. Polityka transportowa została dramatycznie przykręcona. Pracownicy, by polecieć samolotem, muszą mieć podpis członka zarządu.

Przecież pan mówił, że jesteście odporni na kryzys.
To prawda. Ale po pierwsze, ja po jednym podpisie szefowej Urzędu Komunikacji Elektronicznej w sprawie MTR stracę zapewne w przyszłym roku okrągły miliard złotych. Po drugie, jesteśmy spółką giełdową, o czym łatwo się zapomina. Oczekiwania akcjonariuszy są wysokie, funduszy nie interesują cykle koniunkturalne. Fundusze interesuje zwrot z inwestycji. To są ludzie zdecydowani, pragmatyczni, konkretni i bardzo potrzebujący dzisiaj gotówki.

Przytnie pan budżety marketingowe?
To zależy, co rozumie się przez pojęcie "marketing". Obcinane są kampanie nieprzekładające się bezpośrednio na sprzedaż. Do klienta masowego trzeba trafiać, zwłaszcza z nowoczesnymi rozwiązaniami. Przecież kiedy jest kryzys, klient w naturalny sposób będzie się zastanawiał, czy powinien kupić sobie tańsze urządzenie elektroniczne.

Może będzie chciał tylko trochę pogadać przez telefon? A gadżety i najnowsze usługi poczekają na lepsze czasy?
Nie sądzę, by wiele się zmieniło w telefonii komórkowej. Raczej wprowadzać będziemy więcej narzędzi obliczonych na lepszą kontrolę abonamentu z alertami o przekroczeniu kolejnych progów. Ale to nie znaczy, że klienci będą mniej konsumować.

Nie zrezygnują z tego, co już mają?
Nie, ale to zbuduje u nich komfort i poczucie bezpieczeństwa, że w trudnym momencie są w stanie zapanować nad fakturą. Zawsze mogą przestać dzwonić, tylko odbierać rozmowy.

Jeszcze niedawno było to niezwykle modne.
Właśnie. Polska ma przewagę nad Zachodem, jesteśmy relatywnie biedni, potrafimy oszczędzać, jeszcze nie tak dawno temu żyliśmy w kryzysie.

Kryzysie lat 2000 - 2001?
Tak, jeszcze niedawno mieliśmy bardzo wysokie bezrobocie. Amerykanie czują się teraz, po wybuchu kryzysu, jakby byli w czarno-białym filmie z 1929 r. A my, w najgorszym wypadku, znajdziemy się w takim swojskim duchu z początku obecnego wieku. To ma znaczenie nawet społecznie, wszyscy pamiętamy ten okres, więc to może nam zminimalizować rozmiar katastrofy.

Skąd się wzięła ta katastrofa na świecie? Gdzie pan upatruje genezy kryzysu?
Na świecie zakumulowało się bardzo dużo wolnego kapitału. Tak gigantyczna ilość gotówki doprowadziła do przeinwestowania, a potem do dramatycznego przewartościowania aktywów. Wszyscy zachłysnęli się kapitałem, oczywiście do tego dołączyli się bankowcy ze swoją inżynierią finansową. Do tego dochodzi często powtarzające się słowo "chciwość". Chodzi jednak o chciwość mas, a nie chciwość jednego złego kapitalisty.

Chciwość jest nieodłączną cechą kapitalizmu. Można powiedzieć, że TP jest chciwa, bo jest firmą, która powinna i musi zarabiać.
Tak, chciwość zawsze była nieodłączną cechą kapitalizmu, ale teraz straciliśmy nad nią kontrolę. Oczywiście w kapitalizmie zyski są motorem działania. Ale mnie chodzi o oderwanie się z prognozami zysków od rzeczywistości. Ja, jako prezes firmy telekomunikacyjnej, jestem w stanie zrozumieć zawiłości techniczne kodowania rozmów przez komórkę. W ostateczności mogę poprosić ekspertów o wyjaśnienia. Ale prezesi banków już jakiś czas temu nic nie rozumieli z modeli finansowych, które im prezentowano. Widzieli tylko strzałkę w górę i procent zysków. To jest ta chciwość, o której mówię. Poza tym dotknęło nas też to, że żyjemy w globalnej wiosce. Dziś kryzys dotyka przecież również i Afrykę, która nie jest ekonomicznym gigantem. To świadczy o globalizacji. W historii występowały kryzysy południowoamerykańskie czy kryzysy azjatyckie, ale po raz pierwszy mamy kryzys rynkowy sięgający Afryki. To dowód, jak szybko się ta choroba rozprzestrzeniła. Polska jest na razie pozorną oazą, wyspą szczęśliwości, w której nawet euro powyżej 4 zł nie przeraża. Mnie się to kojarzy z Wrocławiem podczas powodzi w 1997 r. W nocy, po której Odra miała zalać miasto, mieszkańcy chodzili sobie spokojnie po wałach tylko dlatego, że i tak już nie można było nic zrobić. Jak tonący Titanic. Teraz też tak jest - rzeka się podnosi, a my korzystamy ze względnego spokoju i przechadzamy się po wałach.

Czy będzie aż tak dramatycznie?
Obudzimy się za pół roku z kilkunastoprocentowym bezrobociem w Polsce. Obudzimy się z problemami produkcji czy eksportu, z zamykającymi się firmami. Mamy przecież dużo fabryk opartych o składanie różnych podzespołów. To ma tę wadę, że natychmiast przekłada się na rozkazy centrali z Ameryki czy z Azji.

Może ratować te firmy rządowymi pieniędzmi? Ostatnio to modne w kapitalizmie.
Absolutnie nie wmówicie mi panowie, że kapitalizm umarł. Kapitalizm działa.

Na kroplówce.
Na kroplówce działają ci kapitaliści, którzy mieli najlepszych specjalistów od kontaktów z dużymi rządami i najszybciej się odezwali. Na spotkaniu, w którym uczestniczyłem, rozbawił mnie jeden z ministrów europejskich. Powiedział, że jest plan europejski pomocy bankom samochodowym. To absurd - banki samochodowe załatwiły sobie plan pomocy z funduszy europejskich. A przecież jeszcze parę lat temu tych banków samochodowych w ogóle nie było, istniały banki uniwersalne, które bardzo dobrze potrafią udzielać kredytów na auta.

Pan przecież też mógłby pobiec do rządu i wołać: ratunku! Może nie byłby pan bez szans.
Pomoc rządów w dostarczaniu pieniędzy, które normalnie zapewniały banki komercyjne, jestem w stanie zrozumieć. Jednak w pędzie do zdobywania popularności, poprzez uruchamianie planów ratunkowych, nie można dać się wtrącić w taką sytuację, kiedy operacja zaczyna przypominać ratowanie banków samochodowych. Ratujemy, pompujemy pieniądze, ale ten model ekonomiczny się nie składa. Zatem to jest proces, który trzeba kontrolować. Wracając do kapitalizmu - on nie umarł. Państwo zapewnia tylko płynność sektora bankowego poprzez wzmocnienie roli banku centralnego. Te wideokonferencje czy obcinanie lotów klasą biznes, nawet redukcja zatrudnienia czy zamykanie firm, to normalny kapitalizm, który błyskawicznie reaguje na kryzys. Nie jest tak, że wszyscy prezesi pobiegli do Brukseli czy Waszyngtonu po pieniądze. Mały biznes w każdym kraju musi sobie radzić sam i jestem pewien, że sobie poradzi. Nie będzie planów ratowania przez ministra finansów wielkiego kraju europejskiego firmy pana X czy pana Y.

Gdzie tu sprawiedliwość?
Panów wątpliwość jest uzasadniona. Z drugiej strony, zakładam, że rządy działają też w oparciu o jakieś kryteria. Pan X ma 10 pracowników, a koncern pana Y 10 tysięcy. To są więc poczynania oparte na kalkulacjach społecznych.

Jak kapitalizm będzie wyglądał za rok, dwa? Co się zmieni?
Kryzys oczyści system, w którym nie wszyscy warci są przetrwania. Od kilku lat słyszę, że powinno być 10 banków na świecie, a jest ich dużo więcej. Teraz jest może okazja, żeby było tych 10 banków. Proszę zauważyć, jaka jest konkurencja w przypadku producentów telefonów komórkowych. Teraz jest ich w globalnej skali zaledwie kilku i nikt się temu nie dziwi, bo chcemy mieć tanie aparaty. Ale żeby były tanie, to muszą być produkowane w gigantycznej skali. Świetnie - 10 banków, 5 producentów samochodów, 6 producentów komórek. A różnorodność, możliwość wyboru? To jest ruch, którego nie unikniemy. Dzisiaj mamy dwóch producentów systemów operacyjnych do komputerów. Produktem rzadkim staje się biżuteria, meble, ale lista globalnych produktów będzie się powiększała. Ja w tym nie widzę nic złego. Ci, którzy chcą kupić bentleya, cały czas będą mogli go sobie zamówić. Kłopot, moim zdaniem, będzie gdzie indziej. To, co dzisiaj biznes odda państwu - udziały w spółkach czy stanowiska - trudno będzie odzyskać. Kiedy zaświeci słońce, to okaże się, że urzędnik zasiadający w radzie nadzorczej nie będzie chciał z niej zrezygnować. Ryzyko nadregulacji jest też niebezpieczne, bo z niej wychodzi się dłużej niż z kryzysu. Po dwóch latach znikną przyczyny dzisiejszych szczególnych rozwiązań, po dwóch następnych latach te specjalne mechanizmy zaczną być szkodliwe, po czterech następnych latach będziemy zastanawiać się, że może trzeba coś zmienić. Sprawne administracje radzą sobie z tym szybciej. W przypadku pragmatycznych Amerykanów, gdy zniknie kryzys, prezes stłucze kolejną szybkę z napisem: odwracanie kryzysu, wyjmie manual i to zaaplikuje. W takich krajach, jak nasz, z dużymi tradycjami urzędniczymi, może być trudniej.

A jak to będzie wyglądało w Polsce?
To zależy od tego, co się u nas wydarzy przez najbliższych sześć miesięcy. Ja czekam na to, żeby zobaczyć, jaki będzie los 91 mld zł planu stabilizacyjnego dla gospodarki opracowanego przez rząd. W języku chińskim słowo "kryzys" składa się z dwóch znaków oznaczających zagrożenie i szansę. W Polsce od strony inwestycyjno-infrastrukturalnej pojawiło się zagrożenie, bo na pewno spadną inwestycje ze względu na wynoszenie się części firm. A szansa? Polacy działają lepiej pod presją zagrożenia. Mam nadzieję, że pojawi się przyzwolenie na radykalne zmiany.

Jakie zmiany?
Mówimy: uwaga, szansą na wyjście z kryzysu jest budowa autostrad. Ale aby tak się stało, musimy zapomnieć o naszej sarmackiej, legendarnej zdolności do nieosiągania kompromisu i musimy dokonać zmian w prawie pozwalających na szybkie budowanie autostrad. A kwestie odszkodowań, procesów, wywłaszczeń załatwimy potem, bo autostrada jest ważna jako element walki z kryzysem. Patrząc na swój sektor, gdzie są ogromne potrzeby inwestycyjne, myślę, że program masowych robót infrastrukturalnych jest niezbędny. Do tego mamy na to pieniądze. Współcześnie kołem zamachowym rozwoju cywilizacyjnego jest infrastruktura teleinformatyczna. Dzisiaj jest miejsce na bohaterskie powiedzenie, że uruchamiamy projekt a la Angela Merkel i ten projekt będzie wymagał określonych wyrzeczeń. On będzie się wiązał z uproszczeniem procedur, z ewentualnymi krótkotrwałymi zawirowaniami, ale jest to w imię wyższego dobra. I jeszcze jedna sprawa - ponieważ jest kryzys, możemy sobie pomyśleć, w jakiej Polsce chcielibyśmy żyć w przyszłości, jakie są nasze priorytety inwestycyjne. To myślenie o Polsce powinno być wolne od spontaniczności polegającej na tym, że kto przyjdzie, ten zainwestuje.

Mamy czyste rolnictwo, to może wzmocnijmy ekorolnictwo?
Od 20 lat mówimy o e-społeczeństwie i e-technologiach. Jest okazja do tego, żeby je zbudować. Przykładem są też elektrownie jądrowe. Dzisiaj jest taki moment, kiedy można powiedzieć: ta inwestycja pobudzi gospodarkę i przezwycięży kryzys. Myślę, ze dużo łatwiej będzie znaleźć dziś na to przyzwolenie. To jest ta nadzieja tkwiąca w chińskim piktogramie mówiącym o szansach, jakie daje kryzys.

*Maciej Witucki, prezes TP SA