Michał Kanownik, Prezes Związku Cyfrowa Polska: Ustawy związane z podatkami są najczęściej nowelizowanymi przepisami w Polsce. Ustawa PIT była nowelizowana 50 razy, VAT – 47, CIT ok. 40 razy. A teraz Ministerstwo Finansów zapowiada przygotowanie trzech zupełnie nowych: jedna dotyczy opodatkowania działalności gospodarczej, druga – podatku od wynagrodzeń, rent itp., trzecia – zysków kapitałowych. Mają zastąpić dzisiejszy PIT i CIT. Czy taka zmiana jest potrzebna? Kiedy możemy spodziewać się jej przygotowania i co ona będzie znaczyła dla przedsiębiorców?

PAWEŁ GRUZA : Niedawno zorganizowaliśmy konferencję naukową dotyczącą principle based legislation: szukaliśmy odpowiedzi na pytanie, czy jest możliwe lepsze projektowanie przepisów, w języku lepiej dostosowanym do adresata ustaw i norm podatkowych. Konferencja była bardzo ciekawa, pojawiły się głosy, że należy zastanowić się nad pisaniem przepisów w nowej formule. Wydaje się, że jeżeli będziemy formułować ustawy „po staremu”, to ich obraz nie będzie szczególnie lepszy niż dziś.

Jest szansa, że uwzględnicie efekty tej konferencji?

Na pewno podejmiemy próbę. Trzeba jednak ocenić ramy konstytucyjne nowej formuły przygotowywania przepisów. Mówi ona o pisaniu przepisów z taką preambułą, która determinuje kierunek rozumienia danej części legislacji. To jest odejście od bardzo technicznego zapisu, z jakim się spotykamy dziś.

Gdyby zliczyć obowiązujące stawki CIT, PIT i VAT, będzie ich ze 20. Nie można tego jakoś uprościć? I przeciąć absurdalne spory o stawkę VAT dla podobnych towarów – różną w zależności od tego, czy musztarda, czy sos musztardowy?

Zdajemy sobie sprawę ze skomplikowania samej matrycy stawek VAT i trudności w potwierdzaniu tych stawek przez przedsiębiorców. Będziemy na początku przyszłego roku dyskutować reformę tych zagadnień. Po pierwsze – czy powinniśmy zawężać zakres stawek obniżonych. Tu podam przykład legendarnego hot doga, który ma w sobie wszystkie możliwe stawki VAT. Zdajemy sobie sprawę z tych absurdów. Jednak z drugiej strony konieczne jest zachowanie stawek obniżonych dla towarów pierwszej potrzeby – mówię tu o podstawowej żywności, lekach, podstawowych potrzebach mieszkaniowych, kulturowych, np. książkach. Nie widzę sensu zmiany podejścia do tych grup towarów, ale sama procedura potwierdzenia przez przedsiębiorców stawki VAT musi ulec racjonalizacji. Mamy konkretne pomysły, jak to zrobić.

Wróćmy do kwestii uszczelnienia systemu podatkowego. Rząd ma tu niewątpliwe sukcesy, co widać po wpływach do budżetu państwa...

Gdy się słucha opozycji, to wpływy budżetowe wynikają ze wstrzymanych zwrotów VAT dla przedsiębiorców i są sztuczką księgową...

Jednak z ostatniego raportu NBP wynika, że przedsiębiorcy nie kupili narracji, że utrąca się im nieuczciwą konkurencję. Obawiają się, że to ukryty wzrost podatków. Jak MF chce przekonać, że te działania, które podejmuje, mają na celu nie tylko uszczelnianie podatków i zwiększenie dochodów państwa, ale również eliminację nieuczciwej konkurencji z rynku?

Są dowody, że uczciwy podatkowo rynek oznacza większe dochody. Wystarczy spojrzeć na branżę paliwową. Tam są obserwowane spektakularne wzrosty obrotów i dochodów ze względu na zerwanie z wyraźnymi i skandalicznymi zaniechaniami poprzednich kadencji. Myślę, że tego typu wzrostów nie zobaczymy w innych branżach, ale każda odczuje lepsze, równiejsze boisko do gry. Również dane statystyczne zaprzeczają tezom opozycji. Zwroty VAT idą szybciej, suma zaległych nieudzielonych zwrotów spadła z roku na rok. Natomiast wszystkie analizy big data, nowe instrumenty, jak np. mechanizm podzielonej płatności, przyczynią się do szybszych zwrotów i celniejszej kontroli.

Przedsiębiorcy duże nadzieje pokładają w planie Morawieckiego, dokładniej mówiąc w Konstytucji biznesu. Prawo ma być bardziej przyjazne dla przedsiębiorcy. Czy te cele da się pogodzić z uszczelnieniem systemu podatkowego, które siłą rzeczy musi zakładać większą restrykcyjność?

To jest bardzo trudne zadanie, ale mam nadzieję, że znajdziemy proporcję między przepisami uszczelniającymi i tymi ułatwiającymi prowadzenie działalności gospodarczej. Na razie luka VAT-owska wymaga od nas aktywnych działań, część z nich odbywa się poza wymogami stawianymi przedsiębiorcom, jak np. ustawa o STIR (system teleinformatyczny izby rozliczeniowej), gdzie te analizy dzieją się zupełnie w tle, bez nakładania jakichkolwiek obowiązków na przedsiębiorców.

W kwietniu, zgodnie z zapowiedziami, zacznie obowiązywać w Polsce mechanizm podzielonej płatności. To spora rewolucja, a zarazem eksperyment. Wielu przedsiębiorców ma wobec tej ustawy wątpliwości, obawiają się m.in. o płynność finansową. Nie boi się pan, że ten eksperyment się nie powiedzie?

Oczywiście, istnieje obawa o funkcjonowanie nowego instrumentu, dość skomplikowanego. Wkładamy więc wiele wysiłku, by wszystko sprawdzić dwa – trzy razy. Przedsiębiorcy mający kłopot z płynnością finansową mogą odczuwać niedogodność podzielonej płatności. Te sytuacje będziemy próbowali łagodzić odpowiednimi instrumentami finansowymi jednej z instytucji państwowych, które tę lukę płynnościową uzupełnią. Jednak chcę zwrócić uwagę, że co do zasady mechanizm podzielonej płatności umożliwia ponoszenie kosztów poddostawców w sposób swobodny, co powoduje, że nasze rozwiązanie jest znacznie bardziej przyjazne przedsiębiorcom niż podobne instrumenty we Włoszech i w Czechach.

Czy nie odczuwa pan jednak rozczarowania, że Komisja Europejska w planach uszczelnienia systemu podatkowego nie stawia na split payment, lecz na rozwiązania, które były dyskutowane od wielu lat i na razie poza dyskusję nie wyszły?

Nie, jesteśmy zaangażowani we wszystkie prace Komisji zmierzające do uszczelnienia VAT. Jesteśmy zadowoleni ze współpracy, z inicjatywy komisarza Moscovici (unijny komisarz ds. gospodarczych i walutowych – red.), dzielimy się naszym doświadczeniem, także dotyczącym wdrażania mechanizmu podzielonej płatności. Widzimy zainteresowanie zarówno Komisji, jak i innych państw członkowskich tym narzędziem. Komisja proponuje rozwiązania, które uważa za rokujące na przyjęcie w racjonalnej perspektywie czasu. Mechanizm podzielonej płatności także był proponowany w 2010 r., ale przewidywano kilkanaście lat wdrożenia. To, że my go wdrażamy w ciągu roku czy półtora, uważam za osiągnięcie, być może niemożliwe w innych państwach, a już na pewno dla całej Unii w tak szybkim czasie.

W sprawie podzielonej płatności wpłynęło do ministerstwa rekordowo dużo opinii. Które z zachęt czy działań osłonowych dla tej uczciwej części biznesu uważa pan za koronny argument, by przedsiębiorcy się nie bali tej ustawy?

Najważniejszy jest automatyzm domniemania należytej staranności. Tego może nie ma w przepisach, ale takie będzie faktyczne postrzeganie transakcji, które wykorzystują mechanizm podzielonej płatności. To powinno stworzyć zachętę do stosowania tego instrumentu.

Ale dlaczego split payment ma być dobrowolny?

Jesteśmy na pierwszym etapie i chcemy obserwować funkcjonowanie tego mechanizmu. Planujemy rozszerzenie go na dziedziny objęte odwróconym obciążeniem, ale już w sposób obligatoryjny, tak żeby skuteczniej działać właśnie w tych newralgicznych obszarach, które pierwsze doświadczyły karuzeli. Mówimy tu o oczywistych sprawach – stal, pręty stalowe, elektronika, budownictwo. Musimy w pierwszym etapie przetestować mechanizm na zasadzie dobrowolności. Jeżeli wszystko pójdzie zgodnie z planem, to obligatoryjne objęcie systemem podzielonej płatności tych newralgicznych obszarów gospodarki nie powinno trwać szczególnie długo.

Czy sądzicie, że Komisja Europejska się na to zgodzi?

Tak, jesteśmy przekonani, że Komisja Europejska uważa mechanizm podzielonej płatności za neutralny dla samej konstrukcji VAT.

Przedsiębiorcy duże nadzieje wiązali z reformą administracji skarbowej i nowymi wytycznymi KAS dotyczącymi prowadzenia kontroli skarbowych. Jednak problem nie zniknął: przedsiębiorcy czują się nie tyle nadmiernie, ile uciążliwie kontrolowani. Nie odczuwają zmiany podejścia kontroli skarbowej, mają nadal poczucie, że to oni muszą udowodnić swoją niewinność. Czy ministerstwo ma pomysł, jak te nowe i szczytne rozwiązania przekuć w urzędniczą praktykę?

Reforma administracji skarbowej to nie jest wydarzenie, a proces. Ważnymi elementami są automatyzacja kontroli i analiz plików JPK i STIR. To już powinno spowodować, że liczba kontroli spadnie, bo one będą znacznie lepiej celowane. Z drugiej strony mamy na horyzoncie nową ordynację podatkową, która – trzeba odważnie powiedzieć – zmienia relacje podatnik – urzędnik i zmienia też metodologię prowadzenia dyskursu administracyjnego. Oczywiście, urzędnicy będą musieli być odpowiednio przygotowani do nowych rozwiązań. I dołożymy starań, by odpowiednie procedury wewnętrzne, system szkoleń, umożliwiły wykorzystanie wszystkich dobrodziejstw nowej ordynacji.

Mówimy o przyszłości. Ale co pan powie przedsiębiorcom, którzy borykają się z kontrolami od 12, 24, 36 miesięcy i nie widać ich końca, bo są cały czas przedłużane? Czy jest szansa, by ten cały bagaż przeszłości rozwiązać systemowo?

To jest bardzo trudne pytanie, ponieważ sprowadza się do kwestii abolicji, szczególnie w zakresie postępowań VAT-owskich, gdzie przedsiębiorcy byli – kolokwialnie mówiąc – wkręcani w karuzelę, a jak ostatnio przeczytałem – wkręcani w lunaparki... Niemniej jednak każdy przypadek można ocenić indywidualnie. Znam przedsiębiorców, którzy po przeprowadzeniu kilku transakcji mających wyraźne symptomy karuzeli VAT-owskiej rezygnowali z tego typu – nazwijmy to – dodatkowego dochodu. I znam też takich, którzy po kilku transakcjach, gdy nie wiedzieli, w czym uczestniczą, pogłębiali tylko tego typu obroty w firmie i dzisiaj mają ogromne problemy z utrzymaniem płynności. Trudno mówić, że te osoby były zupełnie nieświadome zagrożenia. Być może dyskusja na temat kompleksowego rozwiązania tego problemu powinna się odbyć.

Pojawiają się opinie, że państwo zamiast ścigać oszustów podatkowych, przerzuca ciężar podatkowy na tych, którzy kupili towar i za niego zapłacili. Odmowa prawa do odliczenia podatku naliczonego i zaliczenia wydatku do kosztów uzyskania przychodu jest oczywiście dużo prostsza niż ściganie przestępców. Czy przedsiębiorcy mogą liczyć na to, że będą wiedzieli, co zrobić, by uniknąć zarzutu, że weszli w karuzelę?

Otworzyliśmy konsultacje społeczne na temat należytej staranności. Mamy przykłady, jak powinny wyglądać listy czynności sprawdzających kontrahenta, poczekajmy na wynik konsultacji i pamiętajmy, że już niedługo będziemy mieli skuteczniejsze narzędzia do oceny tych spraw, jak choćby upublicznienie listy podmiotów skreślonych z rejestru VAT czy informacje z listy podatników i ich rachunków bankowych (tzw. biała lista).

Czy przedsiębiorca powinien odpowiadać za to, co się działo cztery – pięć lat temu? Nie wymagajmy, by był detektywem i sprawdzał, co się działo rok temu z kupowanym przez niego towarem...

Problem powstał dlatego, że dopuszczono do nieprawdopodobnego rozprzestrzenienia się patologii w gospodarce. Istnieje realna szansa, że uczciwy przedsiębiorca może być wkręcony w karuzelę VAT. Jeżeli uda się wyeliminować tę patologię, to po prostu problem zniknie i przedsiębiorca będzie miał łatwość w handlowaniu z kimkolwiek. Dziś, jeśli przyjeżdża do mnie TIR pełen towaru w dobrej cenie, to mam dylemat biznesowy: skorzystać z okazji bądź nie. Mogę weryfikować tego kontrahenta, dokonywać jego ocen. W idealnym świecie automatycznie wchodzę w ten biznes, bo wiem, że rynek jest uczciwy.

Panie ministrze: zasada in dubio pro tributario – rozstrzyganie wątpliwości na korzyść podatnika. Powszechne są opinie, że jest rzadko stosowana, a jeżeli już, to tylko, gdy jest to wygodne dla fiskusa. Czy tak powinno być?

Ta zasada powinna być stosowana obiektywnie, wtedy gdy faktycznie intencja ustawodawcy i przepis nie dają możliwości racjonalnej wykładni. Wtedy podatnik powinien mieć ochronę wynikającą z zasad konstytucji. Analizujemy kilka spraw, w których ta klauzula powinna mieć zastosowanie. Jesteśmy w przededniu decyzji w tej sprawie.

Przedsiębiorcy obawiają się również kolejnej zmiany przygotowanej przez MF dotyczącej blokowania rachunków bankowych przez szefa KAS. Czy to faktycznie dobry pomysł, żeby szef KAS przedłużał blokadę nawet na trzy miesiące? To bardzo długo. To może zabić firmę.

Ten instrument nie będzie wykorzystywany powszechnie, ale w sytuacjach bardzo sprecyzowanych, indywidualnych. Szacujemy kilkaset tego typu blokad na dwa miliony podatników. Musimy mieć narzędzie zatrzymania pieniędzy, zanim wyciekną za granicę. Nikt nie będzie blokował kont na podstawie np. anonimu wysłanego do urzędu skarbowego. Podstawą będą analizy big data związane z plikami JPK, STIR, innymi bazami danych, które będą się działy w tle, bez udziału podatnika... Dopiero suma tych wszystkich analiz będzie przesłanką do decyzji o blokadzie. Uważam, że przedsiębiorcy mogą – w związku z tą zmianą – oczekiwać lepszej sytuacji w kontaktach z fiskusem niż gorszej. Będziemy dysponowali szybciej i lepszym jakościowo materiałem dowodowym, by uderzyć w przestępców, a nie podatników, którzy na to nie zasługują.

Czy interpretacje indywidualne będą zmieniane częściej? W bazie można znaleźć wiele nieaktualnych interpretacji indywidualnych, na które podatnicy mogą się w dobrej wierze powoływać. Czy powinni potem ponosić konsekwencje opieszałości fiskusa?

Nasz system wydawania interpretacji indywidualnych jest bardzo hojny. Nie wszystkie jurysdykcje mają w ogóle tego typu dokument. W niektórych krajach interpretacja zależy od arbitralnej decyzji urzędu. Od naszych indywidualnych interpretacji można się odwołać i to też jest zupełnie osobliwe, bo w wielu państwach nie ma takiej możliwości. Wreszcie nasze interpretacje indywidualne często wykraczają poza interpretację prawa, a są bardzo rozbudowaną subsumpcją stanów faktycznych do przepisów. Na pewno chcielibyśmy ten system racjonalizować w kierunku większej liczby interpretacji ogólnych, tak by wyeliminować tę gigantyczną ilość interpretacji indywidualnych, powtarzających się często. Przykładem dla nas może być system angielski, gdzie interpretacje ogólne mają i walor prawny, i przynoszą praktyczne ułatwienie.

A co będzie z CIT?

W Sejmie procedowana jest już ustawa, która zawiera bardzo twarde postanowienia, ale też rozwiązania łagodzące. My, jako fiskus, naprawdę nie chcemy więcej niż 19 proc. z realnego zysku przedsiębiorstw. W związku z tym dajemy możliwość uniknięcia działania niektórych zapisów tej ustawy poprzez stosowanie przepisów o uprzednich porozumieniach cenowych, tzw. APA (ang. advance pricing arrangements), co da bezpieczeństwo przedsiębiorcom i fiskusowi na kilka lat do przodu. Chcemy także, by APA działało retroaktywnie – to znaczy, by porozumienie podpisane do końca 2019 r. działało od początku 2018 r. Będziemy rozważać też możliwość wprowadzenia APA przed inwestycją – zanim jeszcze powstanie spółka. Przyrzeczone APA mogłoby być do osiągnięcia w negocjacji z fiskusem.

Jakie jeszcze MF planuje zmiany, które mają uszczelnić PIT i CIT?

Cały kompleks przepisów dotyczących kas fiskalnych i zakupu kontrolowanego, który jest bardzo ważnym elementem uszczelnienia. Rozważamy też mandatory disclosure , czyli obowiązek zgłaszania schematów agresywnej optymalizacji, jeśli są stosowane przez spółkę. Ostatnie doświadczenia KE wskazują, że ten mechanizm może być bardzo korzystny. Komisarz Moscovici przygotował dyrektywę, a my możemy wyprzedzić te ruchy na poziomie Unii Europejskiej.

Czy urzędnicy odpowiedzialni za szczególnie głośne porażki ustawodawcze w MF powinni za nie odpowiedzieć?

Na to powinna odpowiedzieć parlamentarna komisja śledcza. Problem wykracza poza mury tego budynku, w którym sprawuję funkcję. Myślę, że zaniechania Ministerstwa Finansów i służb skarbowych były ważnym źródłem nieszczelności systemu. Ale są też inne ośrodki władzy w kraju, które powinny były ten problem zauważyć i mu przeciwdziałać. Wydaje się, że była przez ostatnie dwie kadencje jakaś synchronizacja niemocy w tej sprawie. I to powinno zostać przeanalizowane przez komisję.

Panie ministrze, a czym tak w ogóle są podatki?

Ostatnio słuchałem znanego eksperta prawa podatkowego, który stwierdził, że podatki to prawo. Gdybym zapytał ekonomistę, dowiedziałbym się, że to kategoria ekonomiczna. Gdybym zapytał informatyka – że to w zasadzie software. Gdy zapytam politologa, usłyszę, że to instrument polityki społecznej. Dla mnie podatki to jest to wszystko naraz. Sprawność fiskusa jest podstawowym miernikiem cywilizacyjnym, bo tylko dzięki niej pozostałe resorty – wydające pieniądze – mogą realizować swoje cele. Dlatego tak ciężko tu pracujemy.