Łukasz Wilkowicz: Niedawno opublikowali państwo szacunki wpływu na sektor bankowy prezydenckiego projektu ustawy dotyczącej kredytów walutowych. Koszt dla sektora bankowego może przekroczyć nawet 100 mld zł. Ale zaraz pojawiły się zarzuty, że to tylko ankieta, a nie rzetelne szacunki na podstawie rzeczywistych danych z banków.

Andrzej Jakubiak, szef KNF: Każdy nadzór finansowy na świecie bazuje przede wszystkim na sprawozdawczości. Co to jest sprawozdawczość? To właśnie są ankiety wypełniane w instytucjach finansowych, sporządzane w formacie unijnym za pośrednictwem NBP. Normalna sprawozdawczość banków, jaką otrzymujemy, nie uwzględnia informacji, o które nas poproszono. Dlatego potrzebna była specjalna ankieta. Ale ankiety KNF nie polegają na tym, że ktoś zaczepia przechodniów i zadaje kilka pytań.

Ale banki mogły wpisać to, co dla nich wygodne. W tym wypadku - że poniosą gigantyczne straty.

Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że wpisują to, co chcą, w codziennej sprawozdawczości. Zarzuty formułują niektóre osoby związane ze SKOK-ami, które też muszą przecież odpowiadać na ankiety KNF. Sami wiedzą najlepiej, czy można wpisać w nich to, co jest dla nich wygodne.

Reguły gry są jasne: instytucje finansowe wiedzą, że my możemy przyjść i sprawdzić to, co zostało podane. A gdyby ktoś próbował nas oszukać... Zresztą w tych tzw. ankietach "zaszyte" są pytania sprawdzające. To musi zgadzać się z innymi danymi, które były podawane i weryfikowane wcześniej.

Ale pójdźmy dalej: jeśli są zastrzeżenia do naszej sprawozdawczości, to czy tak samo ktoś ocenia sprawozdawczość dla banku centralnego, urzędu skarbowego czy dla Głównego Urzędu Statystycznego?!

Co dla pana okazało się najważniejsze, jeśli chodzi o wyniki ankiety?

Dwie rzeczy. Po pierwsze, nie jest tak, jak mówili niektórzy profesorowie, że banki nie miały franków, udzielając kredytów frankowych. W zdecydowanej większości to były "twarde" pieniądze. Czasem substytutem były transakcje zabezpieczające - transakcje IRS, swap, ale trzeba podkreślić, że tymi instrumentami posługiwały się przede wszystkim banki z kapitałem polskim. Zagraniczne mogły uzyskać finansowanie od właścicieli.

Druga rzecz: "kurs sprawiedliwy" wcale nie jest sprawiedliwy. On różnicuje kredytobiorców w zależności od daty udzielenia kredytu, i to bardzo mocno. Ci, którzy wzięli kredyty w 2004 r., właściwie musieliby jeszcze dopłacić. Najwięcej korzystają ci, którzy zaciągnęli kredyty w latach 2007–2008. Ale to jeszcze nic: dla kredytu z tego samego dnia kurs jest "inaczej sprawiedliwy", gdy kredyt został wzięty na 10 lat, a inaczej przy kredycie na długi okres. W tym drugim przypadku ten kurs jest znacznie wyższy. Wiadomo, że sposobem na poprawienie zdolności kredytowej było wydłużenie okresu spłaty kredytu. Czyli te na dłuższe okresy brały osoby mniej zamożne. „Kurs sprawiedliwy” okazuje się więc korzystniejszy dla osób bardziej zamożnych. Im daje się dodatkowy zysk, a nie chroni się tych, którzy naprawdę na to zasługują.

Co, biorąc pod uwagę koszty, z prezydenckiego projektu jest wykonalne? Albo co należy zmienić, by on dał się zrealizować?

Ten projekt składa się z kilku elementów. Weźmy pierwszy z brzegu: spready. Oznaczają, że niektórzy kredytobiorcy, również ci, którzy spłacili swoje kredyty, dostaną jakieś pieniądze. To nie zdejmuje ryzyka walutowego, które cały czas wiąże się z tymi kredytami i nie rozwiązuje problemu wysokich LtV (proporcji zadłużenia do wartości zabezpieczenia – red.). A to jest kluczowa sprawa. Dlatego moim zdaniem banki powinny podejść do tego w poważny sposób i pokazać własną propozycję. Podstawą mogłoby być to, co my zaprezentowaliśmy na początku ubiegłego roku. Trzeba wrócić do pomysłu podzielenia kosztów osłabienia złotego między banki i klientów. Jeśli te koszty byłyby dzielone po połowie, to nie byłoby kwestionowane konstytucyjnie czy w międzynarodowych postępowaniach arbitrażowych. Ale też zniknąłby problem, że najsłabsza strona, czyli klient, ponosi ryzyko walutowe, którym nie jest w stanie zarządzać.

Czeka pan na propozycję banków?

Teraz forum do dyskusji jest już nie KNF, ale Komitet Stabilności Finansowej. Trzeba uwzględniać interesy kredytobiorców, kredytodawców, ale przede wszystkim bezpieczeństwo depozytów zgromadzonych w bankach. KSF również dlatego, że jego członkiem jest prezes NBP, a NBP powinien pomóc przy przewalutowaniu na wypadek, gdyby groziło duże osłabienie złotego. Choć moim zdaniem, gdyby rozłożyć to na kilka lat, to takiego zagrożenia nie ma.

Jaka jest sytuacja spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych?

Działa 46 kas. Zarządca komisaryczny jest w czterech. W 17, razem z Kasą Krajową, prowadzimy postępowanie o ustanowienie zarządców komisarycznych.

Ile kas miało w ubiegłym roku straty? Jaki był łączny wynik?

Strata sektora przekroczyła 50 mln zł - tak wynika ze sprawozdawczości samych kas, bez uwzględnienia korekt poinspekcyjnych. Stratę poniosło 21 SKOK-ów.

Kasa Krajowa dała pomoc 36 kasom. Cztery z nich już zniknęły. W 18 kasach pomimo tej pomocy nadal są straty. Tu trzeba powiedzieć, że fundusz stabilizacyjny Kasy Krajowej, z którego udzielana jest pomoc, jest już rozdysponowany. Jeśli nie zostanie odwrócona tendencja dotycząca bieżących wyników kas, to problem będzie narastał. Zaznaczam, że gdy mówię o odwróceniu tendencji, to nie chodzi mi o wyniki w okolicach zera. To muszą być istotne zyski, które pozwolą na odpracowanie dużych strat z przeszłości.

Ile czasu trzeba na to, by sektor SKOK wypełniał normy kapitałowe?

To będzie jeszcze długi proces. Najkrótsze programy naprawcze to trzy lata. Ale są i pięcio-, i siedmioletnie. A niektóre kasy dopiero ostatnio przyznały, że muszą jednak takie programy realizować. Przy braku wsparcia z zewnątrz może się okazać, że przyjętych programów nie uda się zrealizować. Są już takie sygnały. SKOK-om nie sprzyja to, że muszą działać w warunkach niskich stóp procentowych.

Mówi pan, że nie ma wsparcia. Jest przecież zaakceptowany przez Komisję Europejską program pomocowy ze środków Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.

To jest bardzo wąski program, choć kwota nie jest mała: to 3 mld zł. On zakłada wyłącznie wsparcie przejęć. W sektorze SKOK nie ma takich kas, które mogłyby bezpiecznie przejmować inne o istotnej wielkości. Z zainteresowaniem ze strony banków zawsze były problemy. Na ostatnie dwie kasy ostatecznie nie mieliśmy chętnych. Wolałbym prowadzić restrukturyzację poprzez przejęcia, bo ona jest średnio o blisko połowę tańsza niż upadłość.

Czy mamy gwarancję, że nie powtórzy się przypadek SK Banku?

Nie sądzę, by było takie zagrożenie. Nie mamy takich sygnałów.

Jednak sytuacja w bankach spółdzielczych jest gorsza niż w komercyjnych. Banków z postępowaniem naprawczym jest ponad 30.

Ale wszystkich banków spółdzielczych jest 561. Banków komercyjnych jest 37, a 7 już ma program naprawczy, wiadomo, że będzie ich więcej. Banki spółdzielcze to sektor, który ma swoje problemy. One biorą się z modelu działania, jaki tam obowiązywał: pozyskiwanie wysoko oprocentowanych depozytów lokowanych później w większości w bankach zrzeszających, plus kredyty preferencyjne. Gdy w efekcie działań nadzorczych atrakcyjność lokowania każdej kwoty w bankach zrzeszających została ograniczona, a na skutek niskich stóp procentowych kredyty preferencyjne nie są tak dochodowe, dotychczasowy model się wyczerpał.

Druga sprawa to pewna ułomność formy spółdzielczej, polegająca na tym, że własność jest bardzo rozproszona, co ogranicza kontrolę nad działaniami zarządów, a zwłaszcza prezesów tych instytucji. Nam zależy na tym, by ta kontrola była mocniejsza. Żeby nie było sytuacji, że do godz. 16 jest się pracownikiem banku, a później w radzie nadzorczej kontroluje się prezesa. Proponowaliśmy wprowadzenie kadencyjności w zarządach, co wzmocniłoby nadzór właścicielski członków spółdzielni. A jeśli nie kadencyjność, to przynajmniej wprowadzenie możliwości odwoływania zarządu przez KNF. Na razie musimy przejść procedurę, która może trwać wiele miesięcy. Tak właśnie było w SK Banku, aby chcąc usunąć osoby nieodpowiednie z zarządu, wprowadzić zarząd komisaryczny.

W ubiegłym roku stopa zwrotu z kapitału w sektorze bankowym wyniosła poniżej 7 proc. W tym roku, po wejściu w życie podatku bankowego, raczej nie wzrośnie. Czy to będzie "nowa normalność" w bankach?

Patrzę na problem spadku efektywności z innej perspektywy: banki mają mniejsze możliwości budowania kapitału w oparciu o zyski, przez pryzmat których agencje ratingowe i instytucje międzynarodowe oceniają stabilność poszczególnych banków, jak również całego sektora bankowego. A nie należy już liczyć na wsparcie ze strony właścicieli. Tak to jest na świecie, tak jest w Europie. Wszyscy budują kapitały przede wszystkim w oparciu o zatrzymane zyski.

Trzeba zdecydować, czy woli się brać te zyski na bieżąco pod postacią podatku bankowego, czy chce się zwiększać bezpieczeństwo banków, a z drugiej strony możliwość kreacji kredytu, bo to kapitał daje możliwości rozwoju akcji kredytowej. Powinniśmy dążyć do tego, by zachowując przyzwoitą efektywność – w granicach 10 proc., jeśli mówimy o stopie zwrotu z kapitału – dbać o bezpieczeństwo depozytów, których w polskim systemie bankowym mamy prawie bilion, a jednocześnie zwiększać możliwości kredytowania gospodarki. W ostatnich latach połowa zysków była pozostawiana w bankach. To dlatego ich kapitały przekraczają dziś znacznie kwotę 160 mld zł, podczas gdy jeszcze cztery lata temu wynosiły 110 mld zł.