Słyszał pan o tym, że Polska Grupa Zbrojeniowa kupiła ostatnio kilka nowych volvo xc 90? Ponad 200 tys. zł za sztukę.

Nie nadzoruję PGZ, to kwestia władz tej spółki i ministra skarbu, który ją nadzoruje.

Ale PGZ nie działa niezależnie od MON. Władze państwowej spółki kupują za publiczne pieniądze auta lepsze niż to, którym jeździ premier. Nie ma pan poczucia, że coś tam poszło nie tak?

Nie przywiązuję wielkiej wagi do tego, jakim autem jeżdżę. Byle się nie psuło i dojeżdżało do celu, ale zgadzam się z panem, że w państwowej czy prywatnej firmie umiar zarządu jest wskazany.

Nie uważa pan za smutne, że choć ciągle mówicie o konsolidacji przemysłu, to o PGZ robi się głośno tylko przy okazji takiego zakupu, a nie przy okazji tego, że stworzyła jakiś nowy, świetny produkt?

Bywa też głośno z dobrych powodów.

Podpisuje się listy intencyjne, z których nic nie wynika.

Nie zgodzę się. Ostatnio w Bułgarii podpisaliśmy kontrakt na remont samolotów MiG – 29. Prace nad kontraktem na rosomaki dla Słowacji są bardzo zaawansowane. Decyzja o konsolidacji polskiej zbrojeniówki w Polską Grupę Zbrojeniową była dobra. Oczywiście trzeba czasu, by te polsko-polskie rywalizacje przełamać. Konsolidacja była nieuchronna i wierzę w to, że przyszły minister obrony będzie ją dalej wspierał. Potrzebujemy silnego krajowego podmiotu, który jest w stanie koordynować duże projekty dla MON, a także eksportować swoje produkty. Bo nasz eksport obronny...

Nie ma czegoś takiego.

Właśnie. To wymaga wielkiego wysiłku. Nie jest tak, że jacyś ludzie pojadą na targi, wystawią stolik i coś sprzedadzą. Te trzy transakcje dobrze mi znane, czyli wspominane Bułgaria, Słowacja oraz gromy na Litwę, to jest wielki wysiłek MON promujący sprzedaż i działanie na poziomie politycznym. Ale później po takich rozmowach musi wejść profesjonalna PGZ i umieć to zorganizować.

Cztery lata to dużo czasu. Był pan najdłużej urzędującym ministrem obrony po 1989 r. Największy sukces w sferze modernizacji technicznej armii i zakupów?

Przyjęcie w grudniu 2011 r. priorytetów, wśród których była obrona powietrzna, w ogóle podjęcie tego tematu. Teraz jest to projekt bardzo zaawansowany.

Wybraliśmy system Patriot produkowany przez koncern Raytheon. Niektórzy uważają, że jest świetny, inni że niespecjalnie. Tak czy inaczej, nie ma żadnej wiążącej decyzji. Rozmowy zaczęliśmy w 2011 r. Realizacja kontraktu potrwa pewnie dwa razy dłużej.

To jest przedsięwzięcie bardzo złożone i kosztowne. Jest to decyzja Rady Ministrów. Uważam, że fakt wyboru rządu USA jako partnera w kwietniu 2015 r. nastąpił we właściwym momencie. Czyli wtedy, gdy od naszych rozmówców amerykańskich i francuskich uzyskaliśmy maksimum tego, co mogliśmy uzyskać. Teraz jest czas, by doprowadzić do podpisania umowy.

Ale przecież oni nie złożyli ofert końcowych. Mieliście tylko informacje z dialogu technicznego.

Od rządów USA i Francji otrzymaliśmy wiążące dokumenty i to na tej podstawie Rada Ministrów podjęła decyzję. Oczywiście teraz przed podpisaniem umowy w przyszłym roku wymagane jest dogranie tysięcy szczegółów. Ale uważam, że w kwietniu zamknęliśmy najważniejszy etap. Najpierw z kilkunastu podmiotów ubiegających się o kontrakt wybraliśmy cztery, potem dwa. Później uznaliśmy, że przechodzimy na rozmowy rząd – rząd, bo to są rzeczy zbyt poważne, by ustalać je na linii Polska – prywatny koncern zbrojeniowy. Odbyłem serię rozmów politycznych z sekretarzem obrony USA i ministrem obrony Francji, chcąc zagwarantować pełne polityczne wsparcie. Ta decyzja została podjęta w sposób optymalny dla interesów Polski.

Nie uważa pan, że fakt, że wskazaliśmy już rozwiązanie, które nas interesuje, stawia nas w gorszej sytuacji negocjacyjnej?

To rząd USA wskazał patrioty. Sekretarza obrony USA zapytałem wprost: w trójce z czterech, nazwijmy to, półfinalistów postępowania są trzy firmy w pewnym stopniu amerykańskie, proszę wskazać, która ma poparcie rządu amerykańskiego. Po pewnym czasie przybyli przedstawiciele rządu USA i jednoznacznie wskazali na Raytheona i patrioty jako ofertę wspieraną przez administrację amerykańską.

Od początku przyjęliśmy filozofię, że tarcza to nie jest tylko zakup sprzętu. Jest to zakup bezpieczeństwa i dlatego za ofertą musi stać rząd danego kraju. I tak było. Za ofertą Raytheona stanął rząd USA, za SAMP/T rząd Francji, za „Procą Dawida” Izraela. Czwarty projekt MEADS miał stosunkowo małe poparcie.

Uważam, że nie mieliśmy pola, by rozgrywać światowych gigantów zbrojeniówki. Dla nas ważne jest to, że za ofertą stanie rząd USA. Kiedyś polityk USA powiedział mi tak: „Chcecie kupić osiem baterii do obrony przeciwpowietrznej. Zastanówcie się, kto przyśle kolejnych 28, jak przyjdzie co do czego”. I to jest prawda. Musimy mieć sojusznika i to przeważyło na korzyść USA. Całe nasze postępowanie polegało na tym, by skłonić Amerykanów i Francuzów do najlepszych warunków. Gdy udało nam się osiągnąć zbliżone warunki finansowe, przemysłowe i techniczne, to uznaliśmy że sfera polityczna wskazuje na USA.

W Niemczech wybór między patriotami a MEADS zajął rok.

Ta sprawa trwa tam wiele lat. To nie był taki wybór. To był wybór, czy dalej czekać, czy powiedzieć, że jednak jesteśmy w MEADS. Na skutek uwarunkowań niemieckiej polityki wybrano ten drugi projekt. Na pewno ważne było to, że w Niemczech od dawna toczy się wiele procesów przemysłowych, które są z tym związane, i zaangażowano w to dużo pieniędzy. Oni nie mogą sobie pozwolić na to, że wyjdą z MEADS i powiedzą, że tak duże środki zostały zmarnowane.

Jaki jest realny termin podpisania umowy?

To wszystko będzie w ręku nowego ministra. Staram się zostawić sprawy jak najlepiej przygotowane, stąd pod koniec października wiceministrowie Mroczek i Kupiecki byli jeszcze w USA. Nie po to, by coś podpisywać, ale by całość spraw dobrze przygotować i przekazać nowemu rządowi. Zakładam, że w połowie 2016 r. będzie to realne.

Co z Narwią?

Tak jak ustaliliśmy – najpierw Wisła, potem Narew. Są dwa powody: finanse (to nie jest tak, że mamy nieograniczone możliwości). Po za tym wierzę w to, co obiecałem polskiemu przemysłowi obronnemu: na Wiśle się nauczy, Narew w dużym stopniu zrobi sam. Tak też prowadzimy rozmowy z partnerami zagranicznymi.

Nie da się tego połączyć, tak jak to robią Niemcy? Zamiast dwóch systemów budować jeden?

Ale tego nikt w praktyce nie robi.

Niemcy próbują.

Ale to jeszcze nie działa. Oczywiste jest, że stworzenie takiego systemu jak Wisła może bardzo przyspieszyć Narew. MEADS jest zupełnie innym typem przedsięwzięcia. To jest projekt międzynarodowy. Można go skalować, szukać nowego pola itd. Ale my chcemy twardo chodzić po ziemi, rozmawiając z jedną firmą, z jednym rządem, trochę inaczej się działa.

Zostawmy tarczę. Myśli pan, że nowy rząd podpisze kontrakt na śmigłowce wielozadaniowe?

Na ten temat widziałem różne wypowiedzi ze strony polityków Prawa i Sprawiedliwości.

Na łamach DGP Antoni Macierewicz jasno powiedział, że nie.

Ale inaczej mówiła przyszła premier Beata Szydło, inaczej mówił Jarosław Gowin. Ich podejście: „Zapoznajmy się z dokumentami, potem podejmiemy decyzję”, jest uczciwe i rzetelne. W tej sprawie już nie ma emocji wyborczych. Uważam, że to bardzo na niej zaciążyło. Ze strony rządu nie było najmniejszej intencji się spieszyć przed wyborami. Pracowaliśmy własnym tempem, tak by to dobrze przygotować. Nowy rząd ma teraz prawo do własnych decyzji. Uważam, że jest w trudnej sytuacji, ponieważ złożył pewne obietnice. A nie ma takiego rozwiązania, żeby wszyscy byli zadowoleni. Związkowcy z Mielca, Świdnika, Łodzi, producenci itd. Bardzo istotnym czynnikiem jest stanowisko wojska, które sformułowało pewne oczekiwania wobec przyszłego śmigłowca. Łatwo się mówi pewne rzeczy w wywiadach, gdy jest się politykiem opozycji, ale potem trzeba tu pracować z ludźmi. Jestem bardzo ciekaw tych decyzji. Ufam, że będą podjęte na podstawie rzetelnej analizy, a nie emocji.

Wróćmy do pytania o pana sukcesy.

Jeśli chodzi o siły powietrzne, to na pewno dokończenie programu samolotów transportowych, czyli decyzja, by dokupić pięć kolejnych samolotów typu Casa. One się świetnie sprawdzają i są dobrze wykorzystywane. Kolejna rzecz to samoloty szkoleniowe AJT, postępowanie przeprowadzone w całości za mojej kadencji. Pierwsze dostawy będą już za kilka miesięcy. To sprawa o olbrzymim znaczeniu dla całego systemu szkolenia w siłach powietrznych. Pozytywnie oceniam też decyzje dotyczące pocisków JASSM i nowego oprogramowania dla samolotów F-16. Te cztery lata z „efami” to przejście od wieku niemowlęcego do dojrzałego, uzyskaliśmy wszystkie certyfikaty. Dziś nie mam żadnych obaw czy wątpliwości, że nasze samoloty i piloci są w stanie uczestniczyć w każdego rodzaju misjach z naszymi sojusznikami. Przyspieszyliśmy też program śmigłowców uderzeniowych.

Chyba głównie w sferze zapowiedzi dla mediów.

Zmieniliśmy plany przy przeglądzie programu modernizacji technicznej po ostrej fazie kryzysu ukraińskiego. Wtedy zapadła decyzja, by „Kruka” przyspieszyć. To była też jedna z przesłanek by zmniejszyć liczbę śmigłowców transportowych z 70 do 50. Nie chcieliśmy do tego zakupu dokładać więcej pieniędzy, niż planowaliśmy. Po to, by więcej zostało na śmigłowce uderzeniowe. Chcieliśmy startować z programem w 2018 r., po tym gdy zakończymy program śmigłowców wielozadaniowych. To, że decyzje zapadną w tym programie w przyszłym roku, jest przyspieszeniem o dwa lata.

Zejdźmy z powietrza na ląd.

Tu jako sukces traktuję umowę na przedłużenie licencji Rosomaka i zamówienie prawie 400 kolejnych pojazdów dla naszej armii.

A nie żal panu, że wciąż prawie sto gotowych rosomaków czeka sobie na parkingu, aż wy się zdecydujecie, jaki system łączności do nich włożyć? To sprzęt wartości kilkuset milionów złotych.

Ale on nie niszczeje.

Jednak nie jest też używany. A pieniądze podatnika zostały już wydane.

Jestem przeciwnikiem prowizorek. Jeżeli pracujemy nad zakupem systemów łączności, nad systemem zarządzania polem walki, to wprowadzajmy go docelowo i porządnie. Musimy mieć pewność, że wszystko jest jak trzeba, a nie dajemy prowizorkę. Kolejna kwestia to zakup leopardów 2A5. Po wielkich zabiegach, bo wielu chętnych było na nie na świecie.

A to nie było tak, że później Holandia sprzedawała w dobrej cenie nowocześniejsze leopardy 2A6? A my mimo zakupów teraz stoimy w miejscu z modernizacją starszych leopardów.

To „stanie w miejscu” wynika z problemów z naszym przemysłem obronnym. Z polsko-polską konkurencją.

Na początku do tej modernizacji zgłosiły się trzy polskie koncerny. To przykład, do czego jest nam potrzebna PGZ.

Kontraktu wciąż nie ma.

Ale jest gotowy satysfakcjonujący podział pracy pomiędzy zakładami w Poznaniu i Łabędach. Jeszcze jak gen. Skrzypczak był ministrem, próbował tych prezesów pogodzić. Powiedział im, że mają się dogadać. Oni pokłócili się następnego dnia. Dziś mamy jednego prezesa PGZ, który to układa. To jest olbrzymi plus konsolidacji. Chcę też wspomnieć o przełamaniu wieloletniego impasu wokół Kraba.

Jest to przełamanie polegające na zakupie za granicą.

Kupujemy licencję i będziemy mogli to podwozie produkować samodzielnie. Gdyby nie to, program mógłby trwać jeszcze bardzo długo. Znów nawiążę do konfliktu na Ukrainie. Nagle wszyscy zobaczyli, że nasze programy rakietowe i artyleryjskie mają sens. Po targach w Kielcach o Kraba pytano z wielu stron świata.

Co z marynarką?

W 2012 r. stworzyliśmy koncepcję rozwoju Marynarki Wojennej. Zamówiliśmy drugą baterię dla Morskiej Jednostki Rakietowej. W 2013 r. podjęliśmy decyzję, by Gawrona dokończyć jako Ślązaka.

Akurat tego piwa to nie pan nawarzył.

Na początku byłem bardzo krytyczny wobec tego programu, ale perspektywa, że miałoby się zmarnować 400 mln zł już włożonych w projekt, była nie do przyjęcia. Takie podejście się opłaciło. Zrobiliśmy też Kormorana 2 z prywatną stocznią Remontowa Shipbuilding.

Z prywatną stocznią umawiacie się na coś i w bardzo krótkim terminie dostajecie produkt, jaki zamawialiście. W „nagrodę” MON bez przetargu i konkursu ceduje na PGZ dwa duże programy – „Miecznik” i „Czapla”. Przecież oni nie mają zdolności, by wyprodukować te okręty.

Po to stworzyliśmy PGZ, by była naszym partnerem, który organizuje różne konsorcja. Remontowa Shipbuilding także pracowała przy Kormoranie z innymi firmami, to nie było ich samodzielne przedsięwzięcie.

Na miejscu prezesa Remontowej byłbym niepocieszony. Zrobiłem produkt w terminie, a teraz bez żadnego konkursu, w sposób zupełnie nietransparentny moja konkurencja dostaje olbrzymie zlecenie od MON.

Ta decyzja broni się sama. PGZ jest największą polską państwową firmą zbrojeniową. My ją widzimy jako integratora. To nie jest tak, że PGZ ma sama coś zrobić, ona ma zorganizować konsorcjum.

Czyli po prostu wziąć prowizję, by MON zapłacił więcej?

Nie. W takiej sytuacji nie ma mowy o prowizji. W ministerstwie nie powinno być ludzi, którzy będą się zajmowali tworzeniem konsorcjów. Po stronie państwowego przemysłu musi być ktoś, kto jest w stanie takie rzeczy robić.

A czemu państwowego, a nie prywatnego?

Po to państwo stworzyło strategiczne przedsiębiorstwo, by mieć pod kontrolą tak duże projekty. Oczywiście oferując bliską współpracę firmom prywatnym. W innych państwach, gdzie są państwowe podmioty, odbywa się to podobnie. Modny i lubiany w naszej publicystyce zbrojeniowy przykład: Turcja. Tam właśnie tak to wygląda. Nie mamy silnych prywatnych firm zbrojeniowych.

Proszę podpowiedzieć trzy rzeczy swojemu następcy.

Po pierwsze, powinien starać się wysłuchać różnych opinii, zanim podejmie decyzję. I wojskowych, i cywili, którzy pracują w resorcie. Sprawy nigdy nie są czarno-białe. By nie podjąć błędnej decyzji, warto patrzeć na to, co się wcześniej działo w danej sprawie.

Po drugie, trzeba być bardzo czujnym, jeśli chodzi o lobbing. On czasem jest bardzo trudno dostrzegalny.

Po trzecie, warto dbać o otwartość komunikacyjną. Mimo niedosytu ekspertów jesteśmy jednym z najbardziej komunikujących się resortów obrony w Europie.