Może chciałby się pan wyspowiadać?

Spowiedź? To poważna sprawa.

Wszyscy się ostatnio spowiadają ze swojej ślepej wiary w neoliberalizm. Pomyślałem, że może i pan chciałby się uderzyć w piersi.

Nigdy nie przejawiałem ślepej wiary w neoliberalizm.

O, widzę, że grzesznik jest zatwardziały...

Powtarzam, nie poczuwam się do tego grzechu.

A plan Hausnera? Program poobcinania państwa socjalnego, które i tak było wtedy – co najwyżej – ćwierćsocjalne. Przecież to była rodzima odmiana modnej wówczas wśród niemieckich czy brytyjskich socjaldemokratów trzeciej drogi. Ale oni mieli przynajmniej z czego ciąć. A pan obdzierał udręczonego transformacją biedaka z ostatniej koszuli.

Plan Hausnera był próbą rozwiązania problemu strukturalnego deficytu finansów publicznych. Ale zawsze podkreślałem, że to propozycja odmienna od Balcerowiczowskiej. To była naprawa finansów publicznych na ścieżce wzrostu gospodarczego i mająca prowadzić do rozwoju, a nie zastoju. Czyli takie działania, które miały doprowadzić do wyjścia z długu. A to oznacza, że nigdy nie proponowałem mechanicznych cięć i odbierania ludziom tego, co im zgodnie z prawem przyznano.

A to ciekawe. Przeglądając tamte propozycje, odnoszę inne wrażenie.

To proszę niech pan się im przyglądnie rzetelnie, bez chęci potwierdzenia z góry przyjętej tezy. Jeszcze raz podkreślam, że żadna z moich propozycji nie odbierała przywilejów nabytych zgodnie z prawem. Weźmy świadczenia rentowe – proponowałem weryfikację tego, co już zostało przyznane, sprawdzenie, czy nie doszło do wyłudzeń. Bo przecież wielu widziało w swoim otoczeniu ludzi uznanych za niepełnosprawnych, którzy takimi faktycznie nie byli. Zresztą ta akurat propozycja była bardzo dobrze odbierana, choć oczywiście nie przez tych, których świadczenia weryfikowano.

Doskonale pan wie, że uzdrawiać finanse publiczne można na różne sposoby. Można szukać oszczędności po stronie wydatków socjalnych. Tak robią neoliberałowie. Zaś zwolennicy rozwiązań alternatywnych popatrzyliby na stronę podatkową. A wy podatki obniżaliście jak nikt przed wami. Zwłaszcza te dla przedsiębiorców. Neoliberalizm jakby wyjęty z podręcznika.

Niech pan nie używa tak nachalnie określenia "wy". Bo to mi przypomina czasy, gdy mówiono także do mnie "wiecie, rozumiecie". Nie unikam indywidualnej odpowiedzialności, ale jestem zwolennikiem jej dokładnego przypisania.

Właśnie o to pytam. Chodzi mi o rządy Leszka Millera i Marka Belki, w których pełnił pan funkcję wicepremiera odpowiedzialnego za strategię ekonomiczną.

Zawsze podkreślałem, że dla mnie najważniejszą sprawą było pobudzenie przedsiębiorczości oraz wzrost gospodarczy. Mówiłem: najpierw odbudujmy wzrost i dopiero na ścieżce wzrostu naprawimy finanse publiczne poprzez reorientację wydatków, tak aby służyły aktywizacji zawodowej i rozwojowi. Jestem przy tym przekonany, że tworzenie dobrych warunków dla przedsiębiorczości sprzyja uspójnianiu i demokratyzacji społeczeństwa.

Ale podatki pan obniżał jak podręcznikowy liberał.

Zaproponowałem obniżenie podatku CIT z 27 proc. do 19 proc., bo – w mojej opinii – było to działanie mające pobudzić słaby wzrost i zmierzające do naprawy finansów publicznych. I już w roku wejścia tego rozwiązania przychody z CIT-u odczuwalnie się zwiększyły. To zadziałało nawet lepiej, niż oczekiwałem. A równocześnie zmierzałem do ograniczenia i racjonalizacji wydatków budżetowych, nie tylko socjalnych, ale także tych związanych z obronnością i administracyjnych. Owszem w znaczącym stopniu socjalnych, bo stanowiły największą pozycję budżetową i bez ich ruszenia niczego nie dałoby się osiągnąć. Ale tu próbowałem przede wszystkim przesuwać wydatki pasywne na takie, które wspierały aktywizację zawodową i legalne zatrudnienie. Czyli dbałem o to, by ludzie chcieli i mogli pracować. I tu też były efekty. Gdy przejmowałem odpowiedzialność rządową, bezrobocie sięgało 20,6 proc., a jak odchodziłem, spadło do ok. 10 proc. Może pan nazywać taką politykę jak chce, ale nie da się wykazać, że nie była gospodarczo i społecznie korzystna.

No pięknie. To teraz wychodzi, że nie wiadomo, kto zbudował tę specyficzną nadwiślańską wersję neoliberalizmu. Wszyscy demiurgowie polskiej polityki okresu transformacji mówią podobnie jak pan: „To nie ja, to kolega”. I na koniec wyjdzie na to, że to Leszek Balcerowicz rządził w Polsce przez minione 25 lat.

Niech każdy wypowiada się we własnym imieniu. Byłem głównym doradcą ekonomicznym rządów SLD-PSL w latach 1994–1996 i proszę zauważyć, że polityka gospodarcza prowadzona przez ówczesnego wicepremiera Grzegorza Kołodkę była inna od tej, którą prowadzili poprzednicy. Kołodkę można różnie oceniać. Może irytować jego megalomania. Ale on korygował wcześniejszy kurs. Jeżeli Tadeusz Syryjczyk mówił, że „najlepsza polityka przemysłowa to brak polityki przemysłowej”, to my akurat zajmowaliśmy się wspomaganiem wytwórczości. Jeżeli uprzednio koncentrowano się na hurtowym prywatyzowaniu, to my kładliśmy nacisk także na restrukturyzację przedsiębiorstw. Ale ma pan rację co do jednego. Antyliberałem nie byłem. I nie protestowałem, gdy w 2004 r. zostałem uhonorowany nagrodą Kisiela za „odwagę bycia liberalnym”. Czyli za to, że będąc w rządzie lewicowym, nie poszedłem w kierunku rozwiązań antyrynkowych.

Rozmawia mi się z panem inaczej niż na przykład z pańskim kolegą z SLD-owskich ław rządowych Markiem Belką. On oceniając swoją działalność, wydawał się wykazywać więcej pokory i wątpliwości. Stwierdził, że wersja kapitalizmu, która została – przy jego wydatnym udziale – zbudowana w Polsce jest do poprawki.

A co konkretnie miał na myśli?

Mówił m.in. o czerwonym dywanie, który również wasz rząd rozciągnął przed polskim biznesem. I który zamiast to docenić, ciągle narzeka, jak to mu jest źle, i domaga się nowych przywilejów. A o uprzywilejowaniu wielkiego zagranicznego kapitału to już nawet nie wspomnę.

Moje spojrzenie jest odmienne. Uważam, że przedsiębiorczość jest bardzo mocnym punktem naszej gospodarki. Polacy potrafili wejść w gospodarkę rynkową i się w niej odnaleźć. Ale w dalszym ciągu widzę wiele barier i ograniczeń dla przedsiębiorczości. Mam tu na myśli szczególnie działanie służb skarbowych, które traktują każdego przedsiębiorcę jako potencjalnego przestępcę.

Teraz pan mówi dokładnie tak jak Leszek Balcerowicz.

Znowu chce mnie pan sprowokować. To jakieś pana natręctwo. Akurat o klauzulę wiążącej interpretacji prawa podatkowego gorąco się z ówczesnym premierem Belką spierałem. Bo po kazusie Romana Kluski uważałem, że jeżeli podatnik dostosuje się do interpretacji sformułowanej przez władze skarbowe, to nie może ponosić żadnych konsekwencji, tylko dlatego że tę interpretację potem zmieniono. W końcu w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej ta ważna klauzula się znalazła. Niestety potem, już po zmianie rządu, krok po kroku przywracano to, co rozsądnie zmieniono. I nadal podatnik funkcjonuje w warunkach dużej niepewności dotyczącej zmieniającej się interpretacji prawa podatkowego.

A jeden z najniższych poziomów obciążeń podatkowych w Unii Europejskiej? A dostęp do taniej i nieświadomej swoich praw siły roboczej? A permanentnie zaniżony kurs złotego? Jeśli to nie są cieplarniane warunki dla rozwoju przedsiębiorczości, to co nimi jest?

Jeżeli chcemy mieć konkurencyjną gospodarkę, to musimy prowadzić politykę wspomagania przedsiębiorców. Bo myślenie o przedsiębiorcach jako o klasie wyzyskiwaczy jest absurdalnym anachronizmem. Dlatego mówiłem, że trzeba Polakom ułatwić zakładanie firm. I twierdzę, że droga, którą wówczas zmierzałem, okazała się słuszna. Dziś już nie mamy sytuacji, jak jeszcze dekadę temu, gdy było zarejestrowanych 3,5 mln bezrobotnych i brakowało pieniędzy na podstawowe zasiłki. Inwestycje, które zawsze kulały, zostały odbudowane. Przedsiębiorcy zaczęli przełamywać lęk przed zatrudnianiem ludzi.

Znowu pan mówi jak adwokat pracodawców i przedsiębiorców.

Neoliberałowie próbują uzdrowić rynki finansowe, a ja zawsze stawiałem na wytwórczość. I to właśnie dlatego nie chciałem być ministrem finansów. Bo uważałem, że w Polsce zbyt duży nacisk kładzie się na sferę finansową, a zbyt mały na realną gospodarkę i na związek pomiędzy tymi, którzy tworzą miejsca pracy, i tymi, którzy tych miejsc pracy potrzebują. Bo człowiek lewicy stawia na równowagę pomiędzy przedstawicielami pracodawców i pracowników. I tak starałem się robić w czasie mojego zaangażowania w działalność publiczną.

Znak równości między pracodawcami a pracobiorcami? Jak się do tego ma pańskie zaangażowanie w projekt polityczny pod nazwą Partia Demokratyczna, który w 2005 r. w wyborach prezydenckich wystawił przewodniczącą jednego z lobby pracodawców Henrykę Bochniarz?

Mam wrażenie, że pan mnie stale ustawia na swoje własne potrzeby.

Próbuję pana zrozumieć.

Wolę, żeby pan mnie pytał o poglądy i działania ekonomiczne. Bo jeśli mówimy o etykietkach, to zawsze się definiowałem jako socjalliberał. Jako zwolennik gospodarki rynkowej. Zawsze się tak określałem i nie dokonywałem wolt. Owszem, modyfikowałem poglądy, bo się uczę, rozwijam i dostrzegam, co się faktycznie dzieje, jakie zachodzą zmiany, w którym kierunku gospodarka zmierza, jakie są rzeczywiste problemy.

Dobrze. Ale musimy skończyć poprzedni wątek. Czy socjalliberał powinien lansować kandydaturę szefowej organizacji pracodawców na prezydenta?

Henryka Bochniarz została zgłoszona przez partię, którą współzakładałem, nie byłem jej jedynym twórcą. Przekonywałem zresztą wtedy, że to nie jest dobra kandydatura. Cóż, nie przekonałem.

Ale wracając do sedna moich poglądów ekonomicznych, to uważam, że każdy czas ma swoje wyzwania. A wyzwaniami, z którymi jako minister i wicepremier musiałem się zmierzyć, były wysokie bezrobocie, wysoki dług publiczny, niski poziom aktywizacji zawodowej, brak inwestycji oraz wysoki udział wydatków socjalnych w PKB. I to próbowałem zmieniać. Mnie słuchu społecznego nie brakowało, jestem powszechnie uznawany za człowieka dialogu, nie zamordystę. Jak pan porozmawia z przedstawicielami związków zawodowych, to powiedzą, że byłem bardzo trudnym, ale solidnym i rzetelnym negocjatorem. I jeżeli jako naukowiec napisałem książkę o interaktywnej metodzie transformacji, to jako polityk zawarte w niej propozycje stosowałem w praktyce. Albo niech pan zapyta przedstawicieli biznesu o to, kto z rządu pierwszy rozmawiał z nimi o społecznej odpowiedzialności. Nie mówię, że wszystko się udało. Chcę tylko podkreślić, jak wiele nowych idei pojawiało się w moim otoczeniu w czasie, gdy byłem w rządzie.

Niech pan się tak nie denerwuje, próbuję zrozumieć, jak to możliwe, że w Polsce po 1989 r. dwa razy rządziła lewica, która nie zdołała zerwać z liberalizmem. I wyszła z tego gospodarka ze wszystkimi dzisiejszymi patologiami. Z niesprawiedliwym i dziurawym systemem podatkowym, niskimi płacami, wysokim bezrobociem, plagą emigracji, marnym poziomem usług publicznych.

Nie mogę się zgodzić z takim stawianiem sprawy. W latach 1994–1997 wicepremier Kołodko firmował odmienne spojrzenie na gospodarkę niż to, które dominowało w pierwszych latach transformacji. A ja – kierując zespołem doradców – w tym mu pomagałem. Oczywiście można powiedzieć, że w wielu sprawach nasze podejście było niewystarczające, ale nie można oskarżyć nas o to, że nie zrobiliśmy nic, by skorygować kurs z początku lat 90. Potem straciliśmy władzę, lecz gdy ją odzyskaliśmy w 2001 r., znów udało nam się doprowadzić do odbudowania wzrostu gospodarczego. I nie robiliśmy przy tym żadnych sztuczek. Nie zadłużaliśmy państwa.

Za jednym i za drugim razem zostawialiśmy następcom gospodarkę w fazie wysokiego wzrostu gospodarczego.

Nie fetyszyzuje pan trochę za bardzo wzrostu gospodarczego?

Na wzrost można patrzeć z dwóch perspektyw. Według pierwszej wzrost jest najważniejszy. Drugiej – że bez wzrostu nie rozwiążemy palących problemów społecznych. Pierwsze podejście oznacza, że jesteśmy gotowi na wszystko, byleby tylko wzrost był, np. uzyskując go poprzez zadłużanie się, pobudzanie wydatków publicznych. Nigdy tego nie robiłem, nigdy nie rozdawałem publicznych pieniędzy. Nie rzucałem żadnej kiełbasy wyborczej. Wielu kolegów z SLD miało mi to za złe. Mówili: „Dlaczego jesteś taki zasadniczy?”. Tłumaczyłem, że jako minister odpowiadam za sprawy państwowe, a nie za wynik wyborczy. A jeśli pan pyta o to, co się stało po 2005 r., to adresatami są ci, którzy od tamtej pory rządzą. I prowadzą niezbyt dalekowzroczną politykę makroekonomiczną i społeczną. Moim zdaniem od 2005 r. nasze państwo nie ma mózgu, bo w czasie rządów PiS i PO nie widziałem zbyt wielu zalążków myślenia strategicznego. Nawet zespół Michała Boniego był tylko dekoracją. To państwo ma głównie gadające głowy. I sprawuje się władzę przede wszystkim dla samej władzy.

Gdy się rozmawia z politykami PiS lub PO, to oni twierdzą, że muszą po was sprzątać. Tak jest np. z OFE.

Inicjatorem reformy wprowadzającej system emerytalny oparty na trzech filarach był Kołodko, gdy był wicepremierem i ministrem finansów w pierwszym rządzie SLD. Dziś jest krytykiem reformy, ale to on jest jej duchowym ojcem. Nie Balcerowicz. Za to do jej głównych krytyków należał na początku Leszek Miller. I do 1996 r., gdy Miller zajmował stanowisko ministra pracy, reforma była blokowana. Dopiero po jego przejściu do MSWiA prace ruszyły i premier Włodzimierz Cimoszewicz zgodził się na jej poparcie. Wtedy jako pełnomocnik rządu przeprowadzałem przez Sejm pierwsze ustawy składające się na tę reformę, i to przy pełnym poparciu SLD i Solidarności. Nasi następcy z koalicji AWS-UW dokończyli dzieła. A po 2001 r., gdy znów byliśmy u władzy, starałem się tę reformę kontynuować i korygować. Akceptował to również Miller.

Który w jednym z wywiadów zasugerował, że chciał prywatyzację emerytur cofnąć. Ale nie zrobił tego ze strachu przed reakcją Unii Europejskiej, bo akurat kończyliśmy negocjacje akcesyjne.

To nieprawda. Miller nie zrobił nic, by ją zatrzymać albo cofnąć. Zarówno on, jak i Kołodko znajdują się teraz w dosyć dziwacznej pozycji. Bo z jednej strony reformę emerytalną uchwalili, a z drugiej twierdzą teraz, że była zła. Ja nie mam takiego problemu. Uważam, że wprowadzenie drugiego kapitałowego filaru systemu emerytalnego było dobrym rozwiązaniem i nie popieram jego rozwalenia. I jak się umówimy na rozmowę za 10 lat, to powtórzę te słowa, a pan mi przyzna rację. Bo wtedy już będzie widać negatywne konsekwencje demontażu reformy emerytalnej.

Wróćmy jeszcze na koniec do problemów z polskim rynkiem pracy. Dlaczego jest tak, że w ciągu kilkunastu ostatnich lat Polska jest wśród krajów OECD liderem wzrostu produktywności? A jednocześnie pod względem dynamiki wzrostu płac jesteśmy w ogonie tego samego zestawienia. Czy to dla ekonomisty nie jest dowód, że coś tu nie gra?

No to teraz ja się zachowam jak dziennikarz. I zapytam: a ma pan instrument, za pomocą którego można ten cel osiągnąć?

Rząd stający po stronie pracowników. Presja na pracodawców, by płacili lepiej i dawali solidniejsze zatrudnienie. Unikanie demonizacji związków zawodowych.

Czy ja się temu kiedykolwiek przeciwstawiałem? Na przykład cały czas podkreślałem, że musimy mieć równowagę stron układów zbiorowych pracy. To był jeden z moich głównym postulatów.

Może równowaga to za mało. Może rząd musi świadomie stanąć po stronie słabszego.

Zaproponowałem wprowadzenie rad pracowniczych jako jednolitej reprezentacji pracowników, ale pracodawcy i związki zawodowe kategorycznie odrzucili ten pomysł. Zaproponowałem, aby środki z funduszu socjalnego przeznaczyć na fundusz szkoleniowy, którym zarządza reprezentacja pracownicza. Ten pomysł też przepadł z powodu nieufności obu stron. Ale zgadzam się z panem, że mamy w Polsce nierównowagę w sferze pracy. Ona polega choćby na tym, że w sektorze publicznym jest nadmierna pozycja upolitycznionych związków zawodowych i naprzeciw nich ubezwłasnowolniony management. A w sektorze prywatnym nie ma w ogóle reprezentacji pracowniczej. I to jest niedobre. Ale z drugiej strony musimy pamiętać, że dzięki temu, iż wydajność pracy w Polsce rosła dużo szybciej niż wzrost płac realnych, to byliśmy po bezpiecznej stronie makroekonomicznej i nie mieliśmy recesji. I miałem obowiązek tego pilnować. Bo gdyby było na odwrót, gdyby płace rosły szybciej niż wydajność, to wtedy mielibyśmy dopiero problemy.

Nikt tu nie mówi, żeby było na odwrót. Tylko żeby płace nie stały w miejscu, gdy wydajność idzie w górę. Bo ludzie zaczynają pytać, gdzie się podziały pieniądze, które wypracowali.

Ale nie da się tego zrobić inaczej niż przez uzmysławianie obu stronom, że muszą się dogadać. Pracownicy muszą zrozumieć, że nie można walczyć tylko o utrzymanie każdego miejsca pracy i każdego pracownika. A pracodawcy powinni pojąć, że jeśli chcą w przyszłości konkurować nie tylko tanią siłą roboczą, to muszą przechodzić do innego modelu inwestowania w kapitał ludzki. I o tym stale mówię.

To trzeba było to przeforsować.

Nie udało się w pełni. I z pokorą przyjmuję to, że mnie pan za to zgani. Ale musi pan zaakceptować to, że nie byłem wszechpotężny. Nawet jako superminister.

Jeśli mówimy o etykietkach, to zawsze się definiowałem jako socjalliberał. Jako zwolennik gospodarki rynkowej. Zawsze się tak określałem