Grzegorz Osiecki, Marek Chądzyński: Ile wyniesie wzrost PKB w przyszłym roku?

Ludwik Kotecki: Myślę, że około 3 proc. Czyli więcej, niż bardzo bezpieczna prognoza z budżetu, która zakłada 2,5-proc.

Jakie będą skutki dla budżetu?

Wyższe dochody. Strona dochodowa budżetu z tego względu jest absolutnie bezpieczna.

Kolejnej nowelizacji nie będzie?

Nie. W takim scenariuszu na pewno nie. Deficyt też pewnie będzie niższy.

Ten rok o ile będzie lepszy od nowelizacji?

Wpływy są już wyższe. Liczymy, że w całym roku dochody będą wyższe o około 4 mld zł od prognoz. Tradycyjnie nie zrealizujemy też wszystkich wydatków.

Stąd ten deficyt budżetowy niższy o 8 mld zł na koniec roku?

Skoro tak napisaliście w "DGP", to pewnie tak. Ale warto pamiętać o jednym zjawisku: deficyt budżetowy u nas zawsze jest mniejszy od zapisanego w ustawie. Polski budżet ma taką specyfikę, że nie można w nim wydać nawet o grosz więcej niż zapisano w ustawie, nawet gdy dochody są wyższe.

Czyli realnie wszyscy muszą wydać mniej, bo nie daj Boże przyjdzie faktura na 500 zł do dyrektora generalnego resortu 31 grudnia, a on ma już limit zrealizowany.  I wówczas za te 500 zł minister idzie pod Trybunał Stanu a dyrektor generalny na bruk. W naturalny sposób na skutek takich procesów we wszystkich resortach zawsze powstaje rezerwa.

Nie ma dysponenta, który w 100 procentach realizowałby swoje wydatki. A nasze finanse publiczne mają dodatkowo wbudowany efekt zapadki: co nie zostaje wydane w danym roku to przepada. Więc deficyt zawsze musi być niższy. Ten mechanizm działa, ale jest mało znany nawet w Brukseli.

Jaki wpływ będzie miał mniejszy deficyt budżetowy na deficyt sektora finansów publicznych w 2013 roku?

Prognozowaliśmy 4,8 proc. PKB i powtórzyła to także Komisja Europejska. Ale jeśli będzie lepsze wykonanie budżetu państwa to przy innych warunkach niezmienionych będzie lepszy wynik sektora.

Jeśli wynik budżetu będzie lepszy o 8 mld zł czyli 0,5 proc PKB, to o tyle niższy będzie deficyt sektora?

Zarówno Komisja Europejska jak i my efekt zapadki znamy, więc w części został on już wliczony w szacunek deficytu. Niecałe 8 mld zł będzie niespodzianką. Ale część tej sumy na pewno będzie. Można powiedzieć, że wynik powinien być lepszy o niepełne 0,5 pkt proc PKB. Oczywiście jeśli chodzi o wynik całego sektora jest jeszcze kwestia samorządów i ich deficytu. Po trzech kwartałach miały one 8 mld nadwyżki  pytanie co się wydarzy w czwartym.

W przyszłym roku wybory samorządowe. Samorządy nie zadłużą się na wyborczą kiełbasę?

Raczej nie. Samorządy są blisko limitów długu, więc sądzę, że jeśli będą chciały wydawać więcej, to raczej będą szukały dodatkowych dochodów, a nie się zapożyczały.

Ustawa o OFE znajdzie się w Trybunale, gdy podpisze ją prezydent?

Znajdzie się, choć ja nie mam z tym problemu. Po to utworzono Trybunał, by badał konstytucyjność zmian prawa.

Ale kto wyśle: kluby czy prezydent?

Przeciwnicy tych zmian wywierają bardzo dużą presję na prezydenta. Więc jeśli nie Prezydent, to PTE doprowadzi do takiego skierowania.

Jest pan pewny, że jeśli ustawa trafi do Trybunału, to on nic jej nie zrobi?

Analizowano w ramach rządu i parlamentu kwestie konstytucyjności. Istnieje też opinia zewnętrzna wskazująca na konstytucyjność zmian w OFE. Co do podstawowych założeń jestem przekonany, że nic się nie stanie tej ustawie.

Rząd wycofał się z obniżki progów długu, co miało nastąpić po zmniejszeniu zadłużenia wynikającego ze zmian w OFE. Wrócicie do pomysłu?

Taka zmiana była w ustawie o OFE. Wprowadzała dwa nowe niższe progi długu w relacji do PKB w ustawie o finansach publicznych: 43 i 48 proc. Jednak musieliśmy z niej zrezygnować z powodów legislacyjnych. Zastrzeżenia dotyczyły tego, że w momencie uchwalania tego przepisu , docelowe rozwiązanie, do  którego się odnosi, czyli reguła wydatkowa, była jeszcze w trakcie uchwalania. Ale na pewno do pomysłu wrócimy.

Tylko że te dwa progi nie mają takich ostrych sankcji jak obecny próg 55 proc. relacji długu do PKB, jak np. automatyczna podwyżka VAT czy równoważenie budżetu.  

Ale próg 55 proc z tymi sankcjami zostaje. A dzięki nowym progom „zabawa” w sankcje zaczyna się nie przy 50 proc jak obecnie, ale już przy 43 proc. Już po przekroczeniu tego progu wejdą pierwsze ograniczenia w wydatkach całego sektora o 1,5 proc PKB. Kolejne obostrzenia dochodzą przy przekroczeniu 48 proc., a jak to nie pomoże to zostaje obecne 55 proc. jako ostateczna ostateczność. Czyli nacisk na naprawę finansów przy takiej konstrukcji zaczyna się na dużo niższym poziomie.

Czy MF ma jakiś pomysł na strukturalne zmiany w wydatkach budżetu?

Najlepszym instrumentem, nie tylko dla ministra finansów, ale dla całego sektora będzie reguła wydatkowa.  Ona nie pozwoli na wzrost nie tylko deficytu,  ale wydatków w relacji do PKB. W średnim i dłuższym okresie wymusi efektywne zmiany struktury wydatków i ich odsztywnienie. Nie mam co do tego wątpliwości. 

Kiedy zostanie przeprowadzony przegląd wydatków?

On trwa od co najmniej 2010 roku. W 2010 r. wydatki sektora wynosiły 45,4% PKB. Od tego roku stopniowo relacja ta się obniża. W tym roku będzie to około 40% - najmniej po 1990 r. I dalej będzie trwał – w przyszłym roku musimy znaleźć dodatkowe 0,4% PKB obniżające deficyt.

 A czy resort wie już, skąd się wzięła tak duża dziura we wpływach podatkowych w 2012 i 2013 roku, zwłaszcza w VAT?

Mimo wzrostu PKB spadała nam baza podatkowa dla VAT, czyli mówiąc ogólnie wielkość obrotów z tytułu sprzedaży towarów i usług, które są obłożone tym podatkiem. To spowodowało, że dochody z VAT również spadły. Ale to tylko połowa wyjaśnienia. Problem polegał na tym, że spadek dochodów z podatków był nieproporcjonalnie duży w porównaniu ze skalą spadku bazy.

Mimo tego, że – przypomnijmy – od 2011 roku mamy podwyższone stawki VAT.

 Struktura opodatkowania może mieć tu jakieś znaczenie.

Mówiąc krótko: wpływy z VAT spadają, bo nadzór podatkowy nie radzi sobie z ich egzekwowaniem.

To teza na wyrost. Postawiłbym inną: to, że wpływy z VAT są mniejsze, nie musi być złą wiadomością z punktu widzenia całej gospodarki. Panowie od razu zakładacie, że oto dzieje się coś jednoznacznie bardzo niedobrego. A ja wcale nie jestem tego taki pewien.

To znaczy?

Może dzięki temu, że pojawia się ta luka w VAT mamy ciągle wzrost gospodarczy. To prawda, że jeden sektor – czyli finanse publiczne – ma problem. Ale może inne, np. przedsiębiorstwa, są w stanie dzięki temu utrzymać się na powierzchni.

Czyli mówiąc krótko traktuje Pan ubytek w VAT jako taki impuls fiskalny, który pobudza gospodarkę...

Traktuję go jako tzw. automatyczny stabilizator koniunktury. Podatnik wcale nie musi mieć złych intencji oszukiwania fiskusa, może system – rozumiany szeroko – pozwala mu uciec przed podatkiem, który np. ograniczałby jego płynność.

Czy to wzrost szarej strefy spowodował spadek wpływów z VAT?

Zapewne jest wiele czynników, które się na to złożyły. Nie mamy dostatecznie wielu informacji, żeby ocenić, czy taki ubytek wpływów jest efektem tego, że podatnicy próbują swoje państwo oszukać, czy raczej skutkiem pogorszenia się koniunktury i wbudowanym w system podatkowy mechanizmem obrony przed jej konsekwencjami. Spadek bazy podatkowej – na co są twarde dane – sugeruje, że w dużej części to drugie. Poza tym zwracam uwagę, że tak jak w czasie dekoniunktury spadki dochodów z VAT są głębsze niż wynikałoby to z kurczenia się bazy podatkowej, tak w czasach prosperity rosną szybciej od bazy. W przyszłym roku powinniśmy mieć już do czynienia z tą drugą zależnością.

Dlaczego?

Popyt krajowy powinien zacząć rosnąć. Może to nie będzie spektakularny wzrost, ale na tyle wyraźny, by zwiększyła się baza podatkowa dla VAT. Liczymy na wzrost konsumpcji i inwestycji. To, co działo się z polskim eksportem w ostatnich latach powinno w tym pomóc, pieniądze z handlu z zagranicą nie zniknęły. Na razie leżą na kontach w bankach, ale – mamy nadzieję – prędzej czy później powinny wspierać inwestycje i konsumpcję.