Mam 35 lat, 2 tys. zł pensji. Jaką dostanę emeryturę?
Aleksandra Wiktorow:
W dużym skrócie mówiąc, z nowego systemu prawdopodobnie nie więcej niż 50 proc. ostatnich zarobków, czyli około tysiąca złotych. Oczywiście, jeśli Pani będzie w przyszłości zarabiać więcej, to emerytura będzie wyższa. Trzeba jednak pamiętać, że nawet gdyby ktoś miał niezwykle wysokie zarobki, to i tak emerytura z ZUS liczona jest najwyżej od podstawy równej 2,5-krotności przeciętnego wynagrodzenia. Powyżej tej średniej zaprzestaje się opłacania składek na ubezpieczenia emerytalno-rentowe. Czyli Pani świadczenie nie przekroczyłoby raczej 3 tys. zł. Dla mężczyzn będzie to więcej, bo dłużej pracują i więcej zarabiają.

To nie mogę liczyć na więcej niż tysiąc złotych? Przecież za to nie da się przeżyć!
Dzisiaj średnia emerytura to ponad 1300 zł, a renta z tytułu niezdolności do pracy - 800 zł. Nie jest to dużo, ale wielu ekspertów zajmujących się warunkami bytu ludności uważa, że emeryci i renciści średnio żyją lepiej niż młode rodziny z dziećmi. Potwierdzają to liczne badania.

To już przesada!
Nie, to nie jest przesada. Emeryci mają przecież już wyposażone gospodarstwa domowe, nie muszą inwestować i wydawać pieniędzy, np. na meble czy lodówkę, na dojazdy do pracy, czy odpowiedni strój. A młodzi ludzie, zaczynając pracę, często dostają minimalne wynagrodzenie i z tego muszą kupić mieszkanie i je wyposażyć, utrzymać dzieci.

Jak zarabiając 2 tys. zł, można sobie wyposażyć gospodarstwo domowe?
To już pytanie nie do mnie. Ja nie kształtuję wynagrodzeń w Polsce. Podaję tylko fakty. Proszę spojrzeć na rozkład wynagrodzeń. Wiele osób chciałoby zarabiać 2000 zł. Tego się nie widzi, jeśli zarabia się więcej. Ale trzeba pamiętać, że większość pracowników zarabia poniżej średniej. Średnie wynagrodzenie w Polsce to około 2,5 tys. zł, a jak wiadomo - w biedniejszych regionach kraju takie wynagrodzenie jest niedoścignionym marzeniem. Należy pamiętać, że z takiej pensji trzeba utrzymać nie tylko siebie, ale również dzieci. Więc średnio dochód na osobę w gospodarstwach emerytów jest wyższy niż w rodzinach z dziećmi, co absolutnie nie oznacza, że emerytury są u nas wysokie.

Dlaczego dostajemy takie marne grosze na starość?
Emerytury są niższe niż zarobki wszędzie na świecie i nie da się inaczej. One są pochodną wcześniejszych wynagrodzeń, a te, w porównaniu z krajami Europy Zachodniej, są u nas niskie.

Ale Niemca czy Anglika stać na podróże. Tam niska emerytura to tysiąc euro, a u nas to niewyobrażalna kwota!
Po pierwsze, bynajmniej nie każdego. Poza tym, w porównaniu do zarobków, od jakich jest liczona emerytura, to wciąż jest mało. W Wielkiej Brytanii emeryt dostaje najwyżej 30 proc. pensji. Ale rzeczywiście, świadczenie jest o wiele wyższe niż w Polsce, bo pensja, od której było liczone, jest wyższa. U nas nawet zarobek rzędu 1000 euro jest ciągle dla większości niewyobrażalną kwotą.

W Polsce nie dość, że musimy zaciskać pasa, gdy skończymy pracować, to jeszcze nie wszyscy mają po równo. Górnicy pracują ciężko, ale krócej, i dostają kolosalne pieniądze. Jak to jest?
Emerytury górników rzeczywiście są wyższe od świadczeń innych osób i przeciętnie wynoszą ponad 2,5 tys. zł. Dzieje się tak po pierwsze dlatego, że ich pensje są dużo wyższe. Po drugie: współczynnik, przez który mnożone są ich lata pracy, jest prawie dwa razy większy, niż współczynnik wykorzystywany do obliczania emerytur dla innych pracowników. Górnicy wywalczyli sobie taki zapis w ustawie i nie mamy na to wpływu.

Ale możemy mieć wpływ na to, jak liczone będą emerytury kobiet i mężczyzn…
Rzeczywiście, obecny system jest dla kobiet bardzo krzywdzący. Choćby kobieta zarabiała tyle samo co mężczyzna, to i tak dostanie mniejszą emeryturę. A to dlatego, że panie pracują krócej niż panowie, a zazwyczaj dłużej żyją. A emerytura w nowym systemie będzie zależeć nie tylko od tego, ile kapitału się zgromadziło, ale także od tego ile lat będzie się jeszcze żyło po przejściu na emeryturę. Poza tym kobiety pracują w innych branżach niż mężczyźni. To one są najczęściej pielęgniarkami czy nauczycielkami, a w tych zawodach - jak wiadomo - zarabia się znacznie mniej niż np. w górnictwie. Trzeba jednak powiedzieć, że w rozmaitych badaniach większość społeczeństwa opowiada się za niższym wiekiem emerytalnym dla kobiet, a to zawsze oznacza niższe emerytury.

To trzeba to zmienić, a nie tylko o tym opowiadać!
Tak, ale zmiany nie będą możliwe, póki dyskutują o nich ci, których ta sprawa nie dotyczy, czyli emeryci i mężczyźni. O tych sprawach powinny dyskutować, przede wszystkim młode kobiety, które dopiero wchodzą na rynek pracy, bo to ich będą dotyczyć te rozwiązania. Nie zmuszajmy kobiet do siedzenia w domu przy dzieciach, bo coraz mniej młodych ma na to ochotę. Mnie co prawda wychowywała mama, która miała wyższe wykształcenie, ale, z innych powodów rodzinnych niż wychowywanie dzieci, nie pracowała, więc zajmowała się domem i bardzo dobrze to wspominam. Dzisiaj kobiecie trzeba jednak dać wybór: chce zostać w domu z dziećmi, licząc się z tym, że na starość będzie miała mizerną emeryturę, czy dłużej chce pozostać czynną zawodowo. Trzeba umożliwić pracę tym, które pracować chcą, i dać im takie same możliwości jak mężczyznom.

Gdzie znika majątek, który co miesiąc wpłacamy do ZUS?
Składki wpłacane przez pracujących są na bieżąco wydawane na wypłacane emerytury. Tak się dzieje we wszystkich krajach na świecie, z wyjątkiem Chile. Nasze składki pozostają na naszym koncie tylko w formie wirtualnego zapisu. Tych pieniędzy tak naprawdę nie ma. Poza tym przecież nie wszystko, co wpłacane jest do ZUS, to składka emerytalna. Płacimy również na ubezpieczenie rentowe, chorobowe czy wypadkowe. Nawet składka emerytalna, która wynosi 19,52 proc. naszych zarobków, nie zostaje w całości na koncie w ZUS. Tylko 12,22 proc. jest zapisywanych na tym koncie, a 7,3 proc. przekazujemy do Otwartych Funduszy Emerytalnych (OFE).

Czyli - jak tych, co płacą składki będzie mniej niż tych, co biorą emerytury, to ten system zbankrutuje!
Nie. Ten system nie może zbankrutować, ponieważ państwo jest gwarantem wypłaty emerytur i dokłada do świadczeń tyle, ile brakuje z wpłacanych na bieżąco składek. Rzecz w tym, żeby warunki przyznawania świadczeń były racjonalne. Wtedy i sytuacja finansowa się poprawia. Rozwiązania ustawowe nie mogą być przypadkowe i ciągle zmieniane.

Czy składki emerytalne będą kiedyś dziedziczne? Płacimy je całe życie, umieramy nie doczekawszy emerytury i co? Przepadło!
Dziedziczenie składek emerytalnych przez bliskich zmarłego, który wypłaty świadczenia nie doczekał, jest możliwe. Dotyczy to środków zgromadzonych w OFE. Zrozumiałe jest, że składki z drugiego filara są własnością ubezpieczonego, dlatego też dziedziczenie ich jest oczywiste i przez nikogo niepodważane. Natomiast w pierwszym filarze, czyli w ZUS, tak jak przed reformą, emerytury finansowane są ze składek osób obecnie pracujących. Dlatego składki nie mogą być dziedziczone, bo nie są nigdzie odkładane.

W 1999 r. kazano nam zapisywać się do II filaru w OFE. A teraz okazuje się, że nikt nie wie, kto będzie nam nasze własne pieniądze stamtąd wypłacał.
To prawda, ciągle nie ma przepisów w tej sprawie, choć składki na drugi filar - czyli do OFE - płacimy już od 8 lat, a za dwa lata zaczną się wypłaty pierwszych emerytur z funduszy.

Jak długo można jeszcze czekać?
Trwają prace nad projektem ustawy określającym, kto i na jakich zasadach będzie wypłacać emerytury z OFE. Należy pamiętać, że jest to złożony problem. Trzeba przecież przewidzieć, ilu osobom powinno się wypłacić emerytury i w jakiej wysokości. Tymi pieniędzmi trzeba tak zarządzać, żeby ich nigdy nie zabrakło na wypłaty. To nie jest proste. W systemie kapitałowym zarządzanym przez prywatne podmioty dopłaty budżetowe nie powinny mieć miejsca.

Więc emerytury z OFE wypłacać będzie ZUS?
Jeżeli takie rozwiązanie zostanie zatwierdzone, to oczywiście podejmiemy się tego zadania, chociaż i tak już mamy wystarczająco dużo pracy.

Jest w ogóle coś pewnego w emeryturach z OFE?
Jedno jest pewne: wypłacane będą co miesiąc. Nie ma mowy o wypłacie wszystkich pieniędzy jednorazowo albo tylko przez tyle lat, ile zechce ubezpieczony.

Ale przynajmniej będziemy wreszcie mieli więcej pieniędzy na starość niż ci, którzy pracę kończą teraz…
Niekoniecznie. Emerytura z I i II filaru będzie porównywalna z tą obecnie wypłacaną przez ZUS, a dla kobiet nawet niższa. Wcześniej, w reklamach z 1998 r. OFE obiecywały, że emerytury wypłacane z II filara będą bardzo wysokie, ale to były oczywiste chwyty reklamowe. Można powiedzieć, że OFE nic nie mają do kalkulacji emerytury, one tylko inwestują w składki. Więcej może mieć tylko ten, kto dodatkowo odkłada pieniądze w III filarze.

No ale przecież wszystko, co uzbieramy w OFE, jest nasze…
Tak, zanim otrzymamy emeryturę, instytucja prywatna obsługująca II filar pobierze z kwoty przez nas uskładanej odpowiedni procent za obsługę. Projekt ustawy z 1998 r. mówi, że może być to nawet 7 proc. z naszych składek.

Może emerytury byłyby wyższe, gdyby ZUS wydawał mniej pieniędzy na swoją działalność?
Na świadczenia wydajemy ponad 100 mld złotych rocznie, a na obsługę wszystkich zadań około 3 miliardów. Nie są to pieniądze ze środków przeznaczonych na emerytury, renty czy inne świadczenia - te są ulokowane w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Fundusz ten oddzielony jest od ZUS takim chińskim murem do samego nieba, przez który nic nie przejdzie. Pieniądze na funkcjonowanie ZUS to zupełnie osobna pula środków, która nie ma nic wspólnego z wypłatą świadczeń. Tworzona jest m.in. z tzw. odpisu ze składek na ubezpieczenia społeczne, ale także z obsługi zadań zleconych: za zbieranie i przyporządkowywanie konkretnemu ubezpieczonemu składek przekazywanych do OFE, na Narodowy Fundusz Zdrowia, Fundusz Pracy. Obsługujemy też inne zadania niezwiązane z ubezpieczeniami, np. rentę socjalną, oraz zasiłki i świadczenia przedemerytalne. Na administrację ubezpieczeń społecznych nie dostajemy nic z budżetu i nie bierzemy kredytów, bo nam nie wolno.
Ale jeśli mówimy o wydatkach, to proszę pamiętać o skali w jakiej działa ZUS. Co miesiąc wypłacamy świadczenia około 9 milionom emerytów i rencistów. Za wysyłkę każdego świadczenia pocztą, za każdy przelew na konto bankowe musimy oczywiście zapłacić. A to już wydatek ponad 200 mln zł rocznie! Za każdym razem, kiedy emerytury czy renty są waloryzowane, mamy obowiązek do każdego, kto je pobiera, wysłać list z taką informacją. Znaczek to 1,5 zł razy 9 mln ludzi i od razu mamy 13,5 mln zł na same znaczki - przy jednorazowej wysyłce! A bywa, że takich listów wysyłamy po kilka w roku.

Aż trudno uwierzyć, że jesteście tacy biedni.
Mało kto rozumie skalę naszych zadań i wydatków. Poza rentami i emeryturami wypłacamy też mnóstwo innych świadczeń, np. ekwiwalent za węgiel w likwidowanych kopalniach, odszkodowania z ubezpieczeń OC, renty socjalne. Na samych kontach ubezpieczonych i płatników wykonujemy 40 miliardów operacji miesięcznie, w tym ponad 100 milionów operacji księgowych. Do tego musimy mieć sprzęt i ludzi. Dlatego zatrudniamy ponad 48 tys. pracowników. A oni muszą gdzieś siedzieć, mieć na czym pracować. Przy tym średnie wynagrodzenie w ZUS wcale nie jest wysokie - wynosi około 2 tys. złotych brutto, czyli jest mniejsze niż przeciętne krajowe.

Chyba tylko szeregowych pracowników…
Nie. To średnia liczona ze wszystkich wynagrodzeń, także prezesa i dyrektorów.

Ale jakoś na budowanie okazałych pałaców wam nie brakuje.
A gdzie niby mamy te pałace?! Tylko w gazetach. Przeczytałam kiedyś, że we wszystkich oddziałach ZUS są korty tenisowe i baseny. Nawet ustanowiłam nagrodę dla tego, kto u nas znajdzie chociaż jeden obiekt sportowy. Ja świetnie znam każdy oddział i zapewniam, że nigdzie takich zbytków nie ma.

A nowa siedziba za 120 mln zł?
Rzeczywiście budujemy nowy budynek, w którym zmieści się Centralny Ośrodek Obliczeniowy oraz nowa siedziba centrali. Ta inwestycja jest niezbędna ze względów bezpieczeństwa. W centrum obliczeniowym jest sprzęt za kilkaset milionów złotych. W pamięci naszych komputerów przechowywane są poufne dane osobowe niemal wszystkich Polaków! Teraz te najważniejsze w kraju komputery są w małym, szklanym budyneczku obok wiaduktu ruchliwej trasy. Jak spadnie z wiaduktu jakiś TIR, będzie katastrofa. Dlatego w nowej siedzibie, przy ul. Szamockiej w Warszawie, będą specjalne zabezpieczenia, by przechowywane tam dane były maksymalnie bezpieczne. I choć samo centrum wielkie nie będzie, zgodnie z przepisami z każdej strony od ogrodzenia musi być co najmniej 20 metrów wolnej przestrzeni. Potrzebna jest więc duża działka, dlatego postanowiliśmy na niej wybudować też biurowiec centrali. Dzięki temu przestaniemy wynajmować biura w całym mieście, a tym samym zaoszczędzimy ponad milion złotych rocznie. W starej centrali umieścimy warszawski III Oddział, utworzony w 2005 r. dla południowej części stolicy oraz okolic, np. Żyrardowa, Grójca, Piaseczna czy Pruszkowa.

Naprawdę nie będzie tam luksusów? Kortów tenisowych? Basenów?
Nie będzie.

Ile kosztują was limuzyny, którymi się wozicie?
Jakie limuzyny? Mamy trzy 9-letnie daewoo leganza i cztery 4-letnie skody superb.

Pani na pewno ma szofera.
Mam kierowcę, z którym jeżdżę tylko w ciągu dnia, kiedy na mieście są korki i nie sposób nigdzie zaparkować. Po południu jeżdżę sama, prywatnym autem, na które nie pobieram ryczałtu na benzynę. A jeżdżę nim również na spotkania służbowe.

A olbrzymie rachunki za komórki sięgające 170 tys. zł miesięcznie?
Olbrzymie? Średni rachunek z jednego numeru wynosi 59 zł miesięcznie. Pracownicy mają limity i jeśli je przekroczą, płacą z własnej kieszeni. Patrząc na globalne kwoty proszę pamiętać o skali w jakiej działamy – ponad 300 placówek w całej Polsce. Jakoś musimy się między sobą porozumiewać.

W prasie aż roi się od doniesień o łapówkach w ZUS. Ostatnio głośna była wielka afera łapówkarska w Wałbrzychu. Co pani robi, żeby ograniczyć korupcję w swojej instytucji?
Jeżeli chodzi o Wałbrzych, to media posługują się bardzo krzywdzącym dla nas skrótem myślowym. Tych łapówek nie brali pracownicy ZUS-u! Wśród podejrzanych 90 osób były 2 czy 3 osoby, które kiedyś u nas pracowały, ale przed laty. Ostatnia zwolniła się w 2001 r. W łapówki zwykle zamieszani są ci, którzy podrabiają dokumenty potrzebne do wystawiania renty. A to załatwia się poza ZUS.

Ale przecież można próbować sprawie nadać bieg, rozpatrzyć dokumenty szybciej…
Nie! One leżą w kolejce, w okienku się tego nie załatwia. Poza tym i tak świadczenia nie wypłaca się z dnia na dzień, tylko zwykle od następnego miesiąca, w ściśle określonym dniu. Tu nie ma za bardzo czego przyspieszać.