HUBERT SALIK: Czym różni się obecna Polska od tej, z której pan wyjeżdżał w 1993 r. do pracy w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju w Londynie?
*JAN KRZYSZTOF BIELECKI: Z perspektywy pozycji naszego kraju w Europie, Polska z końca 1993 r. i końca 2006 r. to dwa zupełnie różne światy. Nie tylko dlatego, że nasz dochód narodowy tak wyraźnie się zwiększył. Przede wszystkim dlatego, że weszliśmy w struktury europejskie. Na początku lat 90. nasze maksymalne aspiracje to tzw. outwork processing, czyli powierzanie do przetworzenia. Mówiąc prościej: dzwonili przedsiębiorcy z Niemiec i zamawiali u szwaczek w Łodzi uszycie czegokolwiek z powierzonych materiałów. Przeszliśmy daleką drogę od fascynacji inwestorów naszymi niebieskimi kołnierzykami do fascynacji białymi kołnierzykami. W połowie lat 90. z podziwem patrzono na lepiej wykwalifikowanych i wydajniejszych niż w pozostałych zakładach Fiata pracowników fabryki w Tychach, a teraz z podziwem mówi się o polskich inżynierach, księgowych, menedżerach i analitykach. To jest kompletnie inny świat. Wreszcie mamy swoje białe kołnierzyki.

Polakom żyje się teraz lepiej?
Ponad 50 proc. Polaków zaczyna wierzyć, że tak. Pokazują to też dane makroekonomiczne. My widzimy to jak na dłoni, bo jak każdy bank, analizujemy zamożność polskich rodzin. Boom na kredyty mieszkaniowe wynika również z tego, że ludzie mogą sobie pozwolić na spłacanie coraz większych rat. Jeszcze w 2002 r. ludzie pożyczali średnio 60 tys. zł, a teraz 144 tys. zł. Polski PKB jest o połowę wyższy niż dziesięć lat temu.
Problemem jest ta jedna trzecia Polaków, która twierdzi, że straciła, bo oznacza to, że narastają rozpiętości w dochodach tych obu grup. Ale w okresie szybkiej transformacji zróżnicowanie dochodów – przynajmniej przejściowo – musi rosnąć. Najważniejszym dylematem Polski jest to, na ile możemy w chwili obecnej pozwolić sobie na wyrównywanie szans poprzez redystrybucję dochodów. Ale na to pytanie powinny już odpowiedzieć elity polityczne. Zasada jest prosta – redystrybucja dochodu nie może zahamować rozwoju kraju.

Ale to ekonomiści, a nie politycy są w stanie ocenić, na ile ta redystrybucja jest możliwa.
Ekonomiści nie mają nic do gadania w życiu publicznym. Teorie się zmieniają, poglądy również i o wszystkim decydują elity polityczne. Pozycja danego kraju jest wynikiem ich skuteczności i aspiracji. Wielka Brytania po II wojnie światowej miała swoje wzloty i upadki, ale dopiero dobre przywództwo polityczne pozwoliło postawić kraj na nogi. I co z tego, że ekonomiści mieli jakieś własne teorie, gdy długo nikt nie był w stanie tego zrealizować.

A w jakim zakresie stać nas na redystrybucję?
To zależy od tego, jak szybko chcemy niwelować różnice poziomu rozwoju. Jeśli chcemy dogonić Zachód w ciągu kilkunastu lat, to już obecny poziom redystrybucji jest zbyt wysoki. Jeśli byśmy ją zwiększyli o kolejne 5 proc. PKB, to grozi nam, że dystans do najbogatszych będzie się raczej zwiększał, niż zmniejszał. I przed tym dylematem stoimy od początku polskiej transformacji. Profesor Karczewski, niegdyś szef Komitetu Badań Naukowych, już dawno temu powiedział, że fundamentalnym pytaniem dla Polski jest, ile wydajemy na przeszłość, a ile na przyszłość. I to pytanie do dzisiaj jest skierowane bardziej do polityków niż ekonomistów. Doświadczenie pokazuje, że właściwie wszystkie nowe kraje członkowskie Unii po ukończeniu wielkiego wyścigu postanowiły odpocząć. Albo jak kto woli, więcej pieniędzy przeznaczyć na bieżące potrzeby, a mniej się skupiać na wyzwaniach przyszłości, takich jak wydatki na badania, rozwój, naukę czy na troskę o młode pokolenie.

Myśli pan, że to dobry moment na odpoczynek?

Mając duszę sportowca, w pełni zgadzam się, że w pewnym momencie trzeba dać zawodnikowi prawo do odpoczynku, bo bez świeżości nikt nie jest w stanie wznieść się na wyżyny. Być może taka korekta i, powiedzmy, refleksja nad przyzwoitością, jest potrzebna. Po tej refleksji musi jednak nadejść czas myślenia o tym, co zrobić, aby Polska stała się krajem na miarę naszych marzeń i oczekiwań. Na szczęście wielu Polaków jest zadowolonych ze zmian. Ale przy tym ogólnym zadowoleniu występuje konkretne narzekanie, że można byłoby mieć więcej. To typowy nasz, polski problem. Jesteśmy dosyć krytyczni nie wobec siebie, ale wobec innych. I ta cecha Polaków najbardziej utrudnia nam reformy. Bo w takiej sytuacji wyjątkowo trudno się porozumieć. A właśnie porozumienie jest podstawą demokracji liberalnych.

A jak zmieniła się sytuacja firm miedzy 1993 a 2006 r. Przewodniczy pan kapitule konkursu Entrepreneur of the Year, więc ma pan stały kontakt z najlepszymi polskimi przedsiębiorstwami.

Kiedyś polskie firmy interesowały się tylko tym, skąd wziąć tani kredycik, bo stopy procentowe sięgały kilkudziesięciu procent. Na dodatek mieliśmy wysoką inflację zwiększającą poczucie niepewności oraz duży poziom niezadowolenia społecznego wyrażającego się m.in. w strajkach. Czasami przedsiębiorcy mieli jeszcze problem ze znalezieniem odpowiednich rynków zbytu. Po prostu walczyli o przetrwanie.
Dzisiaj ci, którzy przetrwali, mają bardzo dużo wspólnych cech. Eksport to dla nich chleb powszedni, często mają znaczącą pozycję w swojej niszy. Może to być produkcja śrubek czy uszczelek, ale są jednymi z najważniejszych producentów w Europie. Te firmy myślą już w kategoriach ekspansji zagranicznej. W polskim biznesie mamy już czwartą z kolei ekipę menedżerów, każda następna jest lepsza. Teraz są to ludzie, którzy radzą sobie świetnie w dowolnym miejscu świata.

Polskie firmy borykają się z najwyższymi kosztami pracy w Europie. Kilka dni temu „The New Tork Times” napisał, że to jedna z przyczyn, dla których mamy do czynienia z masowym exodusem młodych ludzi z Polski.

Nie ma co panikować i twierdzić, że to katastrofa społeczna. Z drugiej strony w Polsce, ze względu na taką, a nie inną kondycję finansów publicznych pole manewru nie jest zbyt duże. To, co można byłoby zmienić, jest tak naprawdę najtrudniejsze – wystarczy lepiej wynagradzać lepszych pracowników. Wprowadzić zasadę, że nie daje się wszystkim po równo. To trudne, bo trzeba dostrzegać różnic między bardzo dobrym szpitalem a bardzo złym szpitalem. Ten exodus to też efekt wspomnianego okresu łapania oddechu. Musi przyjść kolejne przyśpieszenie, gdzie siłą rzeczy dobrzy lekarze będą musieli dobrze zarabiać.

Nie boi się pan, że właśnie ucieka nam za granicę ta piąta zmiana pokoleniowa?
Mam nadzieję, że samo określenie jest nieprawidłowe i że to nie jest ucieczka, ale czasowy wyjazd za granicę. Gdyby oni uciekali, to może ja sam bym już nie pracował w tym banku, tylko starał się zatrzymać ten proces jakimiś dramatycznymi metodami. Nie ma kraju, który byłby w stanie udźwignąć odpływ najbardziej dynamicznej części społeczeństwa. Ale mam wręcz dowody na przeciwne zjawisko – przypływ ludzi. Trzeba pamiętać, że w Polsce możliwości awansu są o klasę wyższe. Nawet dla tych ludzi, którzy teraz wyjeżdżają. Mam kolegę, który po powrocie z Wielkiej Brytanii jest wiceprezesem wielkiej polskiej firmy, a nie skończył jeszcze 30. roku życia. W Londynie terminowałby jeszcze przez dziesięć lat i nie wiadomo, czy kiedykolwiek zostałby nawet kierownikiem. Tam konkurencja jest nieporównanie większa. I tu wracamy do wspomnianej wcześniej kwestii – trzeba stawiać na talenty i lepiej je wynagradzać.
W przypadku odpływu pracowników służby zdrowia musimy rzecz nazwać po imieniu – to klęska publicznej służby zdrowia. Prywatne szpitale i przychodnie radzą sobie przecież świetnie. Tylko nikt nie chce tego jasno powiedzieć. Wygląda na to, że nawet przy tak wysokim wzroście gospodarczym nie da się kontynuować działania służby zdrowia w obecnej formie.

Po co statystycznemu Kowalskiemu zastąpienie złotówki przez euro? Pytam nie bez kozery, bo niedawno minister Gilowska w wywiadzie dla DZIENNIKA mówiła, że to Polacy sami wybiorą w referendum, czy chcą euro.
Sprawę wyboru euro przesądziliśmy już w traktacie z 2003 roku. Z punktu widzenia statystycznego obywatela, euro jest tylko i wyłącznie korzyścią. Dla każdego Polaka liczy się swoboda podróżowania i możliwość porównywania cen. Gdy wszystko ma sprowadzone do jednego mianownika, łatwiej mu dokonywać zakupów. Obecnie trzeba przeliczać kursy, dając jeszcze zarobić pośrednikowi, który zajmuje się wymianą walut. Z punktu widzenia przedsiębiorcy też jest łatwiej. On wie, jaką cenę może dostać np. w Niemczech i przy okazji unika ryzyka kursowego. Ale niewątpliwie euro jest także projektem politycznym. Budzi duże kontrowersje, bo w tak ważnej jak polityka pieniężna dziedzinie odbiera elitom politycznym możliwość podejmowania decyzji.

Czy to nie sygnał, że jeśli część narzędzi polityki pieniężnej może już nawet za pięć lat zostać Polsce odebrana, to ostatni dzwonek do przeprowadzenia reformy finansów publicznych?

Oczywiście, że tak. Tylko problem polega na tym, że to nie są popularne działania. Polacy setkami tysięcy wyjeżdżający za granicę też upominają się o zmiany strukturalne. Wyjeżdżając pokazują, że coś się musi zmienić. Najprostszą metodą jest zwiększenie liczby osób zatrudnionych. I my mając wskaźnik zatrudnienia na poziomie zaledwie 52 proc. ciągle jesteśmy w kompletnie innym świecie niż USA lub większość państw europejskich.

Może czas pójść drogą Stanów Zjednoczonych i zdecydować się na import białych kołnierzyków z mniej rozwiniętych krajów?

Ale w USA o tempie rozwoju nie decydują tylko białe kołnierzyki, ale stały i systematyczny napływ taniej siły roboczej. To wpływa na zwiększenie zatrudnienia i dopiero do tego dochodzi napływ elity intelektualnej z całego świata. Tu znowu wracam do pytania, ile pieniędzy ma iść na rozwój, a ile na redystrybucję.

Nie boi się pan, że te wszystkie dostosowania rynkowe, o których mówimy, doprowadzą do klasycznego rozwarstwienia społecznego – 20 proc. społeczeństwa będzie wytwarzało 80 proc. PKB, a do zupełnie innego 20 proc. społeczeństwa będzie trafiało 80 proc. przychodów?
W Polsce ciągle szuka się magicznej metody dzielenia. Ale naprawdę w żadnej wolnokonkurencyjnej gospodarce rynkowej nie występuje zjawisko, że 80 proc. dochodu narodowego trafia do tych, którzy go nie wytworzyli. Takie rzeczy dzieją się tylko w krajach, w których polityka dominuje nad gospodarką, gdzie nie ma wolności gospodarczej i uczciwej konkurencji. Wcale zresztą nie twierdzę, że powinniśmy przestać dzielić dochody i zająć się wyłącznie wytwarzaniem. Twierdzę tylko, że akcenty muszą być inaczej rozłożone. Jak nie będzie czego dzielić, to dzielący, czyli rząd, będzie miał kłopot. W takiej sytuacji do podatników, którzy płacą najwięcej, trzeba podchodzić z sympatią, a nie tylko dusić ich do momentu, aż nie wytrzymają i uciekną do raju podatkowego. Przedsiębiorcę, który uczciwie płaci podatki, państwo też czasami powinno pogłaskać po głowie, np. ułatwić działalność, przyspieszając decyzje. Cała trudność polega na znalezieniu tego punktu społecznie akceptowalnej równowagi, który równocześnie nie zatrzyma cywilizacyjnego rozwoju Polski.

Myśli pan, że znajdujemy się bliżej tego złotego środka niż w 1993 roku?
Obawiam się, że raczej dalej. Przy tak wielomilionowym młodym pokoleniu nie mamy wyboru, tylko musimy w najbliższym czasie zdecydować się na kolejny etap rozwoju cywilizacyjnego kraju. Ci młodzi ludzie potrzebują zupełnie czegoś innego niż to, co Polska oferuje im obecnie. I na pewno nie oczekują zasiłków społecznych.

Ich decyzje o emigracji to także rodzaj braku votum zaufania dla rządzących.
Raczej odebrałbym to jako wyraz braku możliwości rozwoju w ojczyźnie. Przez to, że staliśmy się obywatelami Europy, dla młodych ludzi jest oczywiste, że mogą pracować nie tylko w Polsce, ale też w innych krajach. Ale w Polsce możliwości awansu są nieporównanie większe niż na Zachodzie.

Czy uda nam się dogonić te najbardziej zamożne kraje Europy?
I tak dokonaliśmy cudu. Nie ma człowieka na świecie, który by sobie wyobrażał, patrząc na Polskę 1989 r. – kompletnego bankruta – że na przestrzeni jednego pokolenia będziemy krajem liczącym się w Europie. Widać, że ten dystans do zamożnych państw UE się zmniejsza. Prosta matematyka pokazuje, że rozwijanie się w tempie 3 proc. PKB rocznie nie jest dla nas problemem. Jeśli kolejne 2 proc. to zasługa napływu środków unijnych, dołożymy do tego aprecjację złotówki, która jest procesem nieodwracalnym, to nagle zbliżamy się do 8 – 9 proc. rocznie. Hiszpania przez ok. 7 – 8 lat pędziła w tempie prawie 10 proc. Jeżeli stare kraje członkowskie będą się rozwijać nawet nieco szybciej niż obecnie, czyli w tempie 2 – 2,5 proc. to widać, jak szybko możemy doganiać Europę.

*Jan Krzysztof Bielecki – między grudniem 1990 i grudniem 1991 r. premier Polski. Od 1993 r. przez blisko dziesięć lat przedstawiciel Polski w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju. Obecnie prezes zarządu Banku Pekao SA