Marcin Piasecki: Kryzys w pełni, rządy dwoją się i troją, aby ratować gospodarki przed recesją. Nawet potężny UniCredit musi szukać oszczędności. Ma pan jakąś receptę na kryzys?
Alessandro Profumo: Na pewno nie można stać z rozłożonymi rękami. Zamartwianie się nie rozwiąże problemu. Ale nie można być też nadmiernie optymistycznym. Trzeba mieć po prostu świadomość, że problem istnieje. W biznesie oznacza to, że należy na poziomie operacyjnym wykorzystywać przewagę pomimo pewnych słabości.

Czy można było się tego kryzysu spodziewać?
Myślę, że nikt nie przewidywał takiego rozwoju sytuacji. Ani w naszej grupie, ani gdziekolwiek indziej.

Ale przecież jakieś niepokojące sygnały musiały do pana docierać.
Owszem, jednak każdy kryzys różni się od poprzednich. Teraz już wiadomo, że przyczyny obecnego kryzysu były złożone. Na pewno wystąpiły zaburzenia równowagi, nad którymi nie można było zapanować. Wynikały one na przykład z nadmiernego zadłużenia osób fizycznych, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, czy też z nierozważnych transakcji nieuwzględniających poziomu ryzyka oraz nadmiernego przelewarowania niektórych banków.

To chyba nauczka na przyszłość.
Oczywiście. Właśnie to jest ważne w każdym kryzysie, aby wyciągnąć wnioski i nauczyć się unikać takich raf w przyszłości. Jako zarządzający grupą UniCredit chciałbym utworzyć organizację, która będzie w stanie odbierać sygnały płynące z rynku i dzięki temu unikać zagrożeń.

Jakiego typu sygnały ma pan na myśli?
Na przykład wzrost liczby niespłacanych kredytów hipotecznych w Stanach Zjednoczonych; a takie zjawisko nastąpiło w pierwszym kwartale 2007 roku i właściwie przeszło bez echa. Kolejny przykład to gwałtowny wzrost cen instrumentu służącego przenoszeniu ryzyka kredytowego, tzw. CDS, na tydzień przed bankructwem Lehman Brothers. Wszyscy zlekceważyliśmy te sygnały. Nikt też nie przypuszczał, że którakolwiek z dużych instytucji finansowych mogłaby upaść. Upadek Lehmana zmienił oblicze tego kryzysu.

Czy według pana źle się stało, że pozwolono Lehmanowi upaść?
Tak, moim zdaniem to był błąd. Okazało się to bardzo kosztowne, szczególnie jeśli porównamy skalę pomocy, jakiej potrzebowałby Lehman, z kwotami wydanymi później na takie instytucje jak AIG. Łatwo jest jednak oceniać z perspektywy czasu. Uważam, że generalnie władze działały właściwie, a błędów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi.

A jaką strategię przyjęła kierowana przez pana grupa?
Znacznie zredukowaliśmy podejmowane ryzyko. Podjęliśmy decyzję o całkowitym wycofaniu z pewnych działań na rynku finansowym (np. proprietary trading). Nie ograniczamy jednak działalności dotyczącej naszych klientów. Staramy się jeszcze bardziej zwracać uwagę na ponoszone koszty. Nie wprowadzamy jednak do strategii zmian w skali makro - UniCredit jest i pozostanie bowiem dużym europejskim bankiem komercyjnym. Jesteśmy przekonani, że zarówno nasza europejskość, jak i komercyjność są teraz atutami. Dziś jest też jasne, że duża baza klientów detalicznych i ich depozyty są dużo ważniejsze niż w przeszłości. Co do naszego zewnętrznego otoczenia, uważnie obserwujemy propozycje utworzenia nadzoru finansowego na poziomie europejskim.

UniCredit to duża grupa finansowa, jedna z największych w Europie. Czy w takich czasach jak obecne jest to zaleta czy wada?
Jedno zaplecze infrastrukturalne pozwala nam na osiągnięcie efektów skali. Oznacza to oszczędności pozwalające zaoferować klientom korzystniejsze warunki. Po drugie dzięki europejskiemu charakterowi możemy zatrudniać najlepszych ludzi pracujących w różnych dziedzinach w całej Europie. Dzięki temu możemy być najlepsi w różnych dziedzinach biznesu.

Kierowana przez pana grupa ma rozległe interesy w Europie Środkowo-Wschodniej. Ten region nie ma ostatnio dobrej prasy. Czy według pana traktowanie go jako całości, bez podziału na zróżnicowane gospodarki, jest właściwe?
Często mówi się, że kryzys dotyczy wszystkich w równym stopniu, że nie nastąpił efekt zróżnicowania. Dlatego właśnie uważa się, że cała Europa Środkowo-Wschodnia przechodzi trudności. Ale to nieprawda! Polska pod względem kondycji gospodarczej jest w lepszej sytuacji niż Hiszpania, Grecja czy Irlandia.

Jest również w lepszej sytuacji niż niektóre inne kraje waszego regionu. Nie możemy więc traktować całej Europy Środkowo-Wschodniej jako jednolitego regionu. My w UniCredit znamy ten region i jesteśmy świadomi występujących w nim różnic. Na przykład Rumunia i Bułgaria są zupełnie różne. Oba te kraje mają deficyt rachunku bieżącego, lecz inaczej go finansują, a na Zachodzie są traktowane, jakby były parą, głównie dlatego, że wspólnie wstępowały do Unii Europejskiej.

A co pan sądzi o Ukrainie? Gospodarka tego kraju wpadła w potężne kłopoty.
To wciąż całkiem bogate w surowce naturalne państwo, niestety dość niestabilne politycznie. Jest to dla nas interesujący rynek, który mógłby się rozwijać, jednak sytuacja polityczna musi się tam unormować. Mam nadzieję, że nastąpi to po wyborach. Pozytywnym zjawiskiem jest to, że władze ukraińskie doszły do porozumienia w sprawie współpracy z MFW.

Czy nie uważa pan, że obecne negatywne opinie o Europie Środkowo-Wschodniej wynikają z przesadnie optymistycznych ocen przed kryzysem?
Owszem. Jednak ten region naprawdę znakomicie się rozwijał. Gdyby niektóre gospodarki w Europie Zachodniej osiągały takie stopy wzrostu jak wasze przed kryzysem, byłby to powód do świętowania. Jednak teraz musimy być pragmatyczni. Stoimy przed poważnym problem. Niektóre kraje mają znaczący dług zagraniczny do spłacenia.

A jakie są plany wobec należącego do UniCredit Pekao?
Pekao jest dla nas bardzo istotnym aktywem, a Polska jednym z kluczowych rynków. Pod względem liczby klientów Polska jest jednym z naszych największych rynków. Stabilność jest istotnym aspektem naszej strategii.

Czy w takim razie Pekao powinien wypłacić dywidendę UniCredit? Czy to konieczne, szczególnie w obecnej sytuacji?
Zarząd Pekao musi przedstawić odpowiednią politykę dywidendową, wtedy zostanie podjęta decyzja. Pekao jest wystarczająco dokapitalizowane, ale wypłata dywidendy nie jest konieczna w obecnej sytuacji, bo UniCredit zależy na długoterminowym budowaniu wartości grupy. A zatem każda złotówka, która zostanie w Pekao, podniesie również wartość grupy.

Wracając do państwa strategii, kiedy uda się powrócić do równowagi? Na razie nie jest dobrze. Zyski UniCredit w IV kwartale 2008 r. spadły o 57 proc.
W całym 2008 roku UniCredit osiągnął zysk netto na poziomie 4 mld euro, będąc rentownym w każdym kwartale roku. Niewiele europejskich banków osiągało takie wyniki w tym trudnym roku. Również pierwsze dwa miesiące tego roku były dla nas pozytywne, ale wiadomo, że generalnie będzie to trudny rok, bo teraz problemy przeżywa gospodarka realna.
Rynki finansowe zawsze trochę wyprzedzają sytuację w sektorze realnym. Sądzę, że ten kryzys, aczkolwiek głęboki, potrwa stosunkowo krótko. Ostatni kwartał 2008 roku był początkiem dramatu, teraz doświadczamy poważnego spowolnienia w pierwszych dwóch kwartałach 2009 r. Natomiast w trzecim sytuacja powinna się ustabilizować, a w czwartym może zacząć się poprawiać. Powrót na stałe do dobrej koniunktury jest możliwy w 2010 roku.

Wspomniał pan o instytucji nadzorującej system finansowy na poziomie europejskim. Takie plany są coraz bardziej realne. Co pan o tym sądzi?
Taki ponadnarodowy system nadzoru musi powstać, ale powinien opierać się na krajowych regulatorach z istotną rolą tzw. college of supervisors wobec grup bankowych działających w wielu krajach. To ważne z punktu widzenia przyszłości systemu finansowego. Dla poszczególnych krajów, takich jak Polska czy Włochy, które nie są finansowymi mocarstwami, zwiększenie integracji europejskiej jest bardzo korzystne. W porównaniu z wielkościami naszych gospodarek stopy wzrostu przez nie osiągane są znaczące. Dzięki europejskiej integracji możemy osiągnąć jeszcze więcej niż w pojedynkę.

To jedna perspektywa. Ale na naszych oczach rodzi się też inna, nacjonalistyczna. Takie zjawisko widać również we Włoszech.
W okresie kryzysu wyborcy boją się o swoje miejsca pracy, przez to wzrasta popularność tego typu polityki i protekcjonizmu. Ale w długim okresie gospodarka może się rozwinąć bardziej na rynku europejskim, niż jest to możliwe jedynie w skali kraju. To oczywiste. Jeśli zerwiemy kontakty z krajami takimi jak Niemcy, które są silniejsze, stracimy wiele szans rozwoju. Integracja europejska, choć okazała się korzystna dla właściwie wszystkich państw, jest szczególnie ważna dla takich krajów jak Hiszpania, Polska, Włochy. Z kolei Wielka Brytania długo trzymała się na uboczu, a obecnie znalazła się w poważnych tarapatach i jest coraz bardziej chętna do współpracy.

Jaka według pana powinna być strategia przyjmowania nowych członków do strefy euro? Czy powinno się ułatwić przyjmowanie wspólnej waluty krajom takim jak Polska?
Dla was istotna jest większa stabilizacja i dlatego ważne jest, aby Polska weszła do strefy euro. Widzieliśmy, co się działo w ostatnich miesiącach ze złotym. Obecni członkowie strefy nie powinni jednak poprzez łagodzenie kryteriów ułatwiać Polsce ani innym kandydatom przyjęcia euro, bo dla całej strefy ważna jest... stabilizacja.

Dlaczego?
Bo nagłe złagodzenie zasad w długim okresie oznaczałoby poważne zagrożenie dla całego systemu wspólnej waluty. Europa nie jest jeszcze wystarczająco zintegrowana pod względem politycznym, spełnianie kryteriów konwergencji ekonomicznej i walutowej jest więc kluczowe dla zachowania stabilności. Powiedziałbym, że spełnienie wspólnych kryteriów ekonomicznych jest o tyle ważniejsze w Europie niż w Stanach Zjednoczonych, że u nas brakuje jednolitego systemu politycznego. Z tego powodu chociażby zwalczanie inflacji byłoby trudniejsze w przyszłości, gdyby kryteria zostały złagodzone. Podsumowując, wszystko to, co można robić, aby przyspieszyć wejście Polski do strefy euro, jest pozytywne, dopóki nie narusza systemowych kryteriów wejścia. Od tego zależy przyszłość nas wszystkich i siła waluty, którą będziemy płacić w Mediolanie i Warszawie.

Czy istnieje jednak wola polityczna wśród krajów posługujących się już euro do dopuszczenia nowych członków? Polskiemu ministrowi finansów zależy na szybkim przyjęciu przez nas wspólnej waluty.
Deklaracje EBC nie są negatywne, konsensus na pewno będzie wypracowany. Ja osobiście już od wielu lat propaguję europejskość. Ważne jest to, żeby zdać sobie sprawę, że integracja europejska nie ogranicza narodowej tożsamości. To jest tak jak małżeństwo, które zmienia nasze życie. Ale to nie oznacza, że tracimy swoją dotychczasową tożsamość, po prostu staje się ona inna, wzbogacona przez małżeństwo.

Jak będzie wyglądać sektor finansowy po kryzysie? Czy bardzo się zmieni? Wiele instytucji zostało znacjonalizowanych.
Nie wywoła to dużych zmian w krótkim okresie, nie wpłynie znacząco na działalność instytucji finansowych. Nacjonalizacja może w przyszłości wpłynąć na reorganizację dużych banków np. w Wielkiej Brytanii. W Niemczech również pewne restrukturyzacje zostały uruchomione. Nie spodziewam się jednak wielu fuzji i przejęć w najbliższym czasie. Ale nie dlatego, że nie będzie chętnych na sprzedaż. Po prostu nikt teraz nie chce kupować. Poza tym tego typu przedsięwzięcia są bardzo skomplikowane i niezwykle kosztowne. Rynek ten może trochę się ożywić dopiero przy wychodzeniu z kryzysu.

A jaka jest przyszłość niezależnych banków inwestycyjnych? W obecnym kryzysie to one chyba najwięcej straciły.
Jest coraz mniej miejsca dla dużych graczy. W Stanach Zjednoczonych zaszły już pewne zmiany w bankowości inwestycyjnej, gdzie w kształcie sprzed kryzysu zostali właściwie tylko dwaj globalni gracze - Goldman Sachs i Morgan Stanley. I tak raczej pozostanie - kilku dużych graczy z mocnym systemem zarządzania ryzykiem, podlegających silnej regulacji oraz większa liczba małych elastycznych podmiotów, tzw. butików inwestycyjnych.

Jeszcze rok, dwa lata temu rynek pękał od nadmiaru pieniędzy. Teraz ich nie ma. Co się z nimi stało?
Większość zniknęła. To tak jak na rynku nieruchomości: teraz wartość budynków po prostu jest mniejsza. Dużo pieniędzy mają natomiast fundusze emerytalne i firmy ubezpieczeniowe, producenci ropy naftowej, eksporterzy surowców. Rosja ma wbrew pozorom jeszcze sporo rezerw walutowych. Również Chiny są bogate. Ich aktywa finansowe mają mniejszą wartość, ale wciąż są wysokie. Generalnie pieniądze są tam, gdzie pozostają bogactwa naturalne.