Co spowodowało kryzys? Masowe kredyty? "Gospodarka amerykańska była jak zawodnik, który bierze doping. Na dłuższą metę tak się nie da" - twierdzi Balcerowicz. Jego zdaniem winne tej sytuacji nie są prywatne banki, ale instytucja publiczna, czyli Fed, amerykański bank centralny. Zbyt długo utrzymywał niskie stopy procentowe. Prowadząc politykę łatwego dostępu do pieniądza, naruszył amerykański rynek finansowy.

Czy polskim bankom coś grozi? Na szczęście nie. "Żadna z polskich instytucji nie okazała się tak wyrafinowana, żeby zainwestować w ryzykowne instrumenty w Stanach Zjednoczonych" - ocenia Balcerowicz.

Kryzys finansowy nie powinien też na dużą skalę zahamować wzrostu gospodarczego. "Cały czas mówi się o recesji w USA, a do tej pory nie było recesji. Nie spodziewam się jakiegoś głębokiego załamania gospodarek krajów rozwiniętych" - wyjaśnia Balcerowicz. Zdaniem byłego szefa NBP kłopoty mogą za to mieć takie państwa, jak Rosja, Bułgaria i kraje nadbałtyckie.

A Polska? Według ekonomisty nie da się wykluczyć spowolnienia także u nas. Ale możemy je złagodzić. By tak się stało, konieczne jest dalsze reformowanie gospodarki. Co trzeba zrobić?

* ciągle porządkować finanse publiczne, a zwłaszcza ciąć wydatki;

* uelastyczniać gospodarkę, liberalizując prawo pracy i prywatyzując państwowe firmy;

* zbijać inflację;

* wzmacniać nadzór nad bankami, by nie dopuścić do zaburzeń w polskim systemie finansowym;

* wprowadzić wszystkie reformy związane z przystąpieniem Polski do strefy euro.

Wejście naszego kraju do eurolandu jest dla Balcerowicza celem strategicznym. Jego zdaniem przemawiają za tym wszystkie argumenty ekonomiczne, łącznie z podwyższeniem wzrostu naszego PKB o 0,2 - 0,4 proc. rocznie. A co z argumentami o drożyźnie, którą wywoła euro? "Nie znam badań, które by pokazywały, że jakikolwiek kraj, który przyjął euro, na dłuższą metę stracił" - stanowczo twierdzi Balcerowicz. "Wprowadzenie euro nie jest w Polsce przedmiotem jakichś wielkich kontrowersji ekonomicznych, to tylko problem polityczny" - dodaje.

Jego zdaniem zarówno w kwestii reform finansów publicznych, jak i euro rząd PO wykonał już korzystny ruch: stworzył dobry projekt przyszłorocznego budżetu. Balcerowicz podkreśla, że udało się znacząco zmniejszyć deficyt finansów państwa, jednocześnie obniżając podatki.

"Należą się gratulacje ministrowi Rostowskiemu oraz premierowi" - twierdzi Balcerowicz.

p

MARCIN PIASECKI: Świat finansów jest w szoku. Giełdy lecą w dół, w Ameryce bankrutują potężne banki. Czy pan jest tym wszystkim zaskoczony?
LESZEK BALCEROWICZ: Nie będę udawać, że wszystko przewidziałem. Natomiast o tyle nie jestem w szoku, że pamiętam, iż w rozwiniętym kapitalizmie, którego bardzo ważną częścią są rynki finansowe, od czasu do czasu zdarzają się poważne zaburzenia, zwykle nieoczekiwane. Z tego nie wynika, że każdy kryzys był nieuchronny, ale że nie istnieje kapitalizm zupełnie pozbawiony zaburzeń na rynkach finansowych. Pytanie sprowadza się do tego, jak spróbować zmniejszać ich częstotliwość i złagodzić ich skutki. Dodam, że najwięksi geniusze przegrywali w różnych kryzysach finansowych. Na przykład Izaak Newton stracił swoje pieniądze, inwestując je przed wybuchem kryzysu tzw. mórz południowych.

Ale byli tacy, którzy spodziewali się ostrego załamania amerykańskiej gospodarki.
Owszem, na przykład eksperci Banku Rozliczeń Międzynarodowych wskazywali na to, że amerykańska Rezerwa Federalna prowadzi politykę zbyt łatwego pieniądza po obniżeniu stóp w 2003 r. do poziomu 1 proc. Zwracali uwagę, że taka polityka plus pewne innowacje finansowe mogą prowadzić do rozpowszechniania się zbyt ryzykownych inwestycji. Ja sam osobiście miałem wątpliwość jeszcze w 2003 r., czy Fed nie nazbyt głęboko obniżył stóp. Mówię o tym nie dlatego, żeby krytykować Fed, tylko dlatego, że mam wrażenie, iż duża część obserwatorów może sądzić, że to, co się dzieje, to jest kryzys kapitalizmu. Że to kapitalizm się załamuje. Tymczasem duży udział w tych zaburzeniach mają niewłaściwe działania władz publicznych.

Gdzie został popełniony błąd?
Po niepotrzebnej i zbyt głębokiej obniżce stóp w 2003 r. Fed zbyt wolno je podwyższał, co w efekcie spowodowało, że masa kredytu na świecie, w tym w Stanach Zjednoczonych, zbyt szybko rosła i w efekcie w wielu innych krajach podbijało to ceny nieruchomości i papierów wartościowych, ale też w znaczący sposób ograniczało wymagania co do ryzyka. Nawiasem mówiąc, wedle wielkiego dzieła Miltona Friedmana i Anny Schwarz główną przyczyną kryzysu 1929 r. był też błąd Fed, wtedy odwrotny, czyli zbyt restrykcyjna polityka pieniężna.

Ale przecież banki prywatne, takie jak wielki bankrut Lehman Brothers, wpakowały się w kłopoty na własne życzenie.
Kapitalizm działa metodą prób i błędów. Z tego faktu wynika, że nie wszystko się w nim sprawdza. Na przykład okazało się, że pewne nowoczesne techniki finansowe: sekurytyzacja i sprzedaż ryzyka, poszły za daleko i te instytucje, które się najbardziej zaangażowały, najbardziej się zadłużyły, zapłaciły największą cenę, tj. Bear Sterns, Lehman Brothers. Zaszła tu w jakimś sensie selekcja.

A czy Fed nie popełnia kolejnych błędów, ratując amerykańskie instytucje finansowe? W dodatku robiąc to w sposób wybiórczy: Lehman Brothers - nie, Bear Sterns - tak.
Trudno z pozycji zewnętrznego obserwatora komentować poszczególne przypadki, bo trzeba być w skórze tych ludzi. To, co nowe, to fakt, że tego typu działania dotyczą nie tylko typowych banków depozytowych, ale także instytucji, które nie gromadzą depozytów, to jest banków inwestycyjnych, a ostatnio firmy ubezpieczeniowej. Jaki argument decyduje przy udzielaniu im pomocy? Nie tylko to, że są bardzo wielkie, ale także to, że są bardzo silnie powiązane z innymi. Nowoczesne techniki finansowe spowodowały wzrost siły powiązań pomiędzy częściami sektora finansowego i w efekcie trzeba w każdym przypadku ocenić, czy pozwolenie na zadziałanie normalnym procesom rynkowym naruszy stabilność całego systemu, czy nie. W dodatku trzeba pamiętać, że w obliczu kryzysu kluczowe decyzje muszą zapaść w ciągu zaledwie kilku – kilkunastu godzin!

Czy będą kolejni bankruci?
Możemy powiedzieć, że do tej pory mamy do czynienia z problemami niektórych wielkich instytucji finansowych, a nie z załamaniem się systemu finansowego. Proszę zwrócić uwagę, że nie słychać o kłopotach sektora detalicznego w USA – banki takie jak Bank of America czy Wells Fargo trzymają się dobrze. To może oznaczać, że będzie pewne przewartościowanie modelu instytucji finansowych.

Ostatnie kilkanaście lat było przechodzeniem do banku bardziej uniwersalnie działającego na rynkach finansowych. Zakładano, że sprzedając ryzyko przez te rynki, ono się jakoś dywersyfikuje. Ten typ dywersyfikacji okazał się jednak zbyt słaby w stosunku do efektów braku wiedzy, gdzie jest to ryzyko. A jak nie wiadomo, gdzie jest ryzyko, to wszyscy się bardzo boją, bo wszystko jest ryzykowne. Nawet najbezpieczniejsze, wydawałoby się, instrumenty mogą przynieść straty. Stąd obawa przed udzieleniem innym instytucjom finansowym pożyczek, a kryzys płynności oznacza załamanie.

Czyli popłoch na giełdach i serię upadłości.
Słowo "upadłość" może oznaczać różne rzeczy. Nie jest tak, że z dnia na dzień zaprzestaje się działalności. Upadłość oznacza, że firma może przestać istnieć jako nazwa, zmienia się kadra kierownicza, ale aktywa pozostają. Poza tym w USA mamy rozwiązanie Chapter 11, które pozwala firmie zagrożonej bankructwem uzyskać prawną ochronę. W przypadku AIG problemy skupia na sobie jedna część mocno zaangażowana w inżynierię finansową, ale jej tradycyjny biznes ubezpieczeniowy jest wedle dostępnych informacji zdrowy.

Ale przecież na naszych oczach padają ikony bankowości.
Dynamiczny kapitalizm ma to do siebie, że nawet największe firmy nie mają gwarancji istnienia. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu taką ikoną były na przykład linie lotnicze Pan Am. Kto dzisiaj o nich pamięta? Sam fakt, że zanikną jakieś nazwy firm, nie oznacza jeszcze krachu kapitalizmu, można by nawet powiedzieć, że to oznacza, że są procesy selekcji. Jest przy tym niezwykle ważne, żeby nawet ci, którzy otrzymali pomoc publiczną, jak najszybciej wrócili do normalnej gry rynkowej.

Bez żadnych konsekwencji? Jak ktoś mocno zaryzykował i wpadł w kłopoty, pojawia się dobry wujek w postaci Fed i naprawa wszystko? A kto poniesie karę za te błędy?
Wydaje mi się, że przynajmniej w niektórych przypadkach mimo udzielanej pomocy publicznej możliwe jest łagodzenie tzw. ryzyka moralnego, tzn. spowodowanie, że najistotniejsi decydenci będą dotkliwie w sensie ekonomicznym karani, tj. akcjonariusze i zarząd. Na pewno trzeba więc pilnować, żeby decydenci, którzy doprowadzili do sytuacji kryzysowej, ponosili konsekwencje.

Czy kryzys teraz dotykający właściwie wyłącznie świat finansów może poturbować tzw. realną gospodarkę?
Jak na razie nie mamy do czynienia z jakimiś poważnymi skutkami dla tej gospodarki. Proszę zauważyć, że tempo wzrostu gospodarki amerykańskiej w drugim kwartale wyniosło powyżej 3 proc. Cały czas się mówi o recesji, a do tej pory jej nie było. Raczej gospodarka strefy euro bardziej spowolniła niż gospodarka amerykańska, co nas powinno trochę niepokoić. Nie spodziewam się jakiegoś głębokiego załamania gospodarki krajów rozwiniętych, ale z jakimś większym spowolnieniem w gospodarce amerykańskiej trzeba się liczyć.

Dlaczego?
Mechanizmy wpływu zaburzeń finansowych jeszcze nie zdążyły zadziałać, na to jeszcze potrzeba czasu. Podrożenie kredytu, zmniejszenie jego dostępności dla ryzykownych inwestycji, jest prawdopodobne. Gospodarka amerykańska ze względu na tani w ostatnich latach kredyt była jak zawodnik, który brał doping. Na dłuższą metę tak się nie da. Inny mechanizm przenoszenia się zaburzeń z rynków finansowych na gospodarkę niefinansową wiąże się z ograniczeniem wzrostu konsumpcji. Skłonność do wydatków konsumpcyjnych zależy bowiem od poczucia bezpieczeństwa, które teraz może być naruszone. Ale przypomnijmy sobie, że problemem gospodarki amerykańskiej od lat jest to, że ludzie tam za dużo wydają na konsumpcję, a za mało oszczędzają. Tutaj też nie spodziewałbym się perturbacji. Wiele wskazuje na to, że na razie w gospodarce amerykańskiej rynki niefinansowe działają dobrze. Trzeba pamiętać o niezwykłej elastyczności gospodarki USA, choćby rynku pracy. Dlatego jest ona bardziej odporna na wstrząsy niż większość rozwiniętych krajów Europy Zachodniej.

Czy kryzys z USA zawędruje do Europy?
Europejskie instytucje finansowe w jakimś stopniu zainwestowały w amerykańskie instrumenty finansowe będące przyczyną kryzysu. Choć z drugiej strony dane EBC nie wskazują na to, żeby w strefie euro wyraźnie się zmniejszyło tempo udzielania kredytów. A może stać się ono faktem. Generalnie trzeba się liczyć z tym, że tempo wzrostu będzie tam wolniejsze, niż do niedawna się spodziewano.

Czyli co się stało?
Do końca jeszcze nie wiemy. Ale istotną przyczyną jest zapewne zbyt mała elastyczność gospodarek wielu krajów Europy Zachodniej. Gdy na świecie pojawia się wstrząs, gospodarki sztywne reagują gorzej niż te elastyczne.

Kto jeszcze straci na obecnym kryzysie?
Rosja. Proszę popatrzyć, co tam się dzieje - rosyjskie giełdy straciły najwięcej ze wszystkich. Do tego oprócz zaburzeń na światowych rynkach finansowych przyczyniło się ryzyko polityczne - brak pewności prawa własności. Tam własnością rządzi władza polityczna, czego jaskrawym przykładem było to, co spotkało Chodorkowskiego.

Oraz przegonionych z Rosji zachodnich inwestorów.
Właśnie, a to zwiększa ryzyko. Kolejna sprawa to kwestia Gruzji. Okazuje się, że rynki finansowe mogą być anonimowym instrumentem karania, rodzajem sankcji. Do tego dochodzą spadające ceny ropy, co jest niebezpieczne dla gospodarki opartej na surowcach. Mamy zatem splot czynników, które doprowadziły do tego, co się dzieje w Rosji: zjazd giełd o ponad 50 proc. w ciągu roku i interwencje na rynku walutowym, żeby podtrzymać rubla.

Rosja okazuje się papierowym tygrysem?
To się okaże, ale na pewno nie jest taką potęgą, jak się często sądzi. Trzeba przypomnieć, że do tej pory PKB Rosji jest ciągle niższy niż ten, który mieli w 1989 czy 1990 r. I to mimo bonanzy naftowej ostatnich lat.

A Europa Środkowa? Gdzie nastąpi bądź następuje największe spowolnienie?
Tam gdzie nastąpiło największe rozgrzanie. A to są kraje nadbałtyckie i Bułgaria. Zwłaszcza kraje nadbałtyckie, które bardzo dzielnie zreformowały gospodarkę, obcięły wydatki, ale ich wzrost został sztucznie przyspieszony w ostatnich latach. Przez to, że mają waluty sztywno powiązane z euro, banki zagraniczne, które w nich działają, uznały, że nie ma ryzyka kursowego, w związku z tym bardzo łatwo udzielały kredytów Litwinom, Estończykom czy Łotyszom, zarabiając na różnicy stóp procentowych. Nastąpił lawinowy wzrost kredytu, a to spowodowało inflację i duży deficyt w bilansie obrotów bieżących. Wiąże się to z bardzo ważnym pytaniem, także z polskiego punktu widzenia: dlaczego instytucje nadzoru finansowego nie zaczęły przeciwdziałać nadmiernej ekspansji kredytów? Przypomnę, że w Polsce coś takiego zrobiliśmy, wydając tzw. rekomendację S, która ograniczyła zadłużanie się we frankach.

Właśnie: czy kryzys amerykański jest w stanie zagrozić Polsce?
Od strony systemu finansowego, opierając się na publicznie dostępnych informacjach, nie dostrzegam zagrożenia. Żadna z polskich instytucji nie okazała się tak wyrafinowana, żeby zainwestować w ryzykowne instrumenty w Stanach Zjednoczonych. A trzeba to podkreślić, bo np. w Norwegii takich inwestycji dokonały zarządy miast.

Spowolnienie w strefie euro może też dotknąć Polskę. Jak powinniśmy się przygotować na ciężkie czasy?
Powinniśmy robić to, co trzeba i bez zaburzeń na światowych rynkach, tyle że jeszcze szybciej: uzdrawiać finanse publiczne, bo niezdrowe są zawsze czynnikiem ryzyka. Uelastyczniać gospodarkę, czyli przede wszystkim rynek pracy oraz firmy przez ich prywatyzację. Warto też zwiększyć podaż pracy przez złagodzenie barier imigracji. I powtórzę: ważne, żeby był dobry, profesjonalny nadzór bankowy, który wypracuje sprawne mechanizmy ograniczania nadmiernej ekspansji kredytów. Moim zdaniem to powinno należeć do żelaznych punktów przygotowania się Polski do maksymalnie dobrego wejścia do strefy euro.

Panie profesorze, dobre wejście do strefy euro - co to oznacza?
To znaczy takie, które daje nam maksymalne korzyści. Przypomnę, że raport NBP sprzed paru lat szacował, że dodatkowy wzrost dzięki euro będzie kształtował się na poziomie 0,2 - 0,4 proc. co roku. To nie bagatela. Do podobnych kierunkowo wniosków doszli eksperci Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Strefa euro to nasz największy partner, prowadzenie handlu pomoże jego rozwojowi. Przejrzystość cen z kolei wygeneruje większą konkurencję. To są korzyści systematyczne, długofalowe. Ale trzeba pamiętać o jednej ważnej rzeczy: wartość mają również reformy, które trzeba wprowadzić, żeby dobrze wejść do Eurolandu. Obniżenie inflacji i deficytu - to i tak trzeba robić, a euro będzie tutaj dodatkowym bodźcem. Wprowadzenie euro nie jest moim zdaniem w Polsce przedmiotem jakichś wielkich kontrowersji ekonomicznych w kręgach profesjonalnych ekonomistów, to problem polityczny.

Widać już początek politycznej wojny o euro: społeczeństwo zbiednieje itd.
Nie znam badań, które by pokazywały, że jakikolwiek kraj, który przyjął euro, na dłuższą metę stracił. Natomiast znam badania, które mówią, że gdyby tak np. Włochy miały ciągle własną walutę i poprzednią, złą politykę makroekonomiczną takich dewaluacji okresowych, to byłoby jeszcze gorzej, niż jest. Część Włochów narzeka na ograniczenia związane z euro, ale dlaczego? Bo część Włochów nie lubi dyscypliny, ale bez dyscypliny makroekonomicznej daleko się nie ujedzie.

A czy to dobry pomysł, żeby Polska wchodziła do Eurolandu w trakcie takiego zamieszania na świecie?
Nie dostrzegam tu jakiegoś wielkiego ryzyka. Większym wyzwaniem jest dojście do euro. Kraje, które mają euro, mają europejską politykę pieniężną prowadzoną przez Europejski Bank Centralny. Wedle opinii fachowców to jest jedna z najlepiej funkcjonujących instytucji europejskich, niezależna, profesjonalna, szanowana. Pieniądz jest tyle warty, ile jest warty jego strażnik, a to jest dobry strażnik.

Oprócz argumentacji ekonomicznej warto zwrócić uwagę na to, że kraje, które chcą być w centrum decyzyjnym Unii Europejskiej, muszą być w strefie euro. Decyzje dotyczące różnych inicjatyw gospodarczych są najpierw wypracowywane w strefie euro, a później komunikowane pozostałym krajom.

Jak pan ocenia projekt budżetu na przyszły rok?
Uważam, że to jest dobry budżet. Należą się gratulacje ministrowi Rostowskiemu oraz premierowi, który miał na pewno w jego przeprowadzeniu istotny udział. Dobry, bo zmniejszający deficyt przy obniżonych podatkach, czyli redukujący wydatki. Wiemy, że to nie jest koniec procesu, a początek, ale moim zdaniem jest to dobry początek. Chciałbym podkreślić, że ten budżet zakłada dość radykalne ograniczenie przywilejów emerytalnych. To bardzo ważne.

Ale ten budżet zakłada aż 4,8-proc. wzrost w przyszłym roku. Nie jest to zbyt optymistyczne?
Zgadzam się z tymi, którzy uważają, że te założenia makroekonomiczne są w miarę realistyczne, ale nie mamy gwarancji, że rzeczywistość nie może być trudniejsza. Przypomnę, że spowolnienie po 2001 r. zaskoczyło wszystkich. W świetle dzisiejszej wiedzy to 4,8-proc. założenie wzrostu jest rozsądne, ale nikt nie da głowy, że wzrost nie będzie niższy. Ale zakładam, że gdyby tak było, to reakcją nie będzie wzrost przez wzrost deficytu, ale ograniczenie wydatków, tak jak to robiły kraje nadbałtyckie po kryzysie rosyjskim w 1998 r. i bardzo dobrze na tym wyszły.

A zakładana w budżecie bardzo niewielka, 2,8-procentowa inflacja?
Tu trzeba patrzeć w stronę Rady Polityki Pieniężnej. Zdarza się, że inflacja odskakuje od celu, ale to nie powinno trwać przez długie lata.