Stał się pan jednoosobowym adwersarzem rządu. Ostatnio pełno pana w mediach. Co się stało?

Ależ ja nie planuję, że dziś będzie mnie mało w mediach, a jutro stanę się gwiazdą. Jeżeli coś niedobrego dzieje się w życiu publicznym, staram się reagować. I próbuję to robić z maksymalną skutecznością.

Odnoszę się do kwestii, które uważam za ważne, zwłaszcza gdy widać zagrożenia dla rozwoju gospodarczego Polski oraz jakości demokracji. Zabierałem np. głos w sprawie naprawy finansów publicznych, próby przejęcia przez państwowy bank PKO BP prywatnego BZ WBK, fuzji dwóch państwowych przedsiębiorstw energetycznych PGE i Energi. Najpoważniejsze są jednak ostatnie zmiany w systemie emerytalnym.

W sprawie OFE jest pan rzeczywiście skuteczny. Pana krytyka była nawet tematem spotkania zarządu Platformy Obywatelskiej. Uważają, że przez pana tracą w sondażach.

Nie jestem przeciwnikiem rządu, tylko merytorycznym przeciwnikiem złych działań.

Podobno Hanna Gronkiewicz-Waltz stwierdziła, że Leszek Balcerowicz za wszelką cenę chce wrócić do gry, a Donald Tusk przytaknął.

Jeśli to prawda, ze zdziwieniem stwierdzam, że coraz większa liczba polityków uważa, że potrafi czytać w cudzych myślach. Może należałoby stworzyć listę takich politycznych telepatów.

Nie ciągnie pana do polityki?

Ale ja jestem w polityce – obywatelskiej. Działam w ramach społeczeństwa obywatelskiego. Najważniejsze w demokracji jest wpływanie na bieg spraw poprzez kształtowanie opinii publicznej. Tak jak w krajach zachodnich, zwłaszcza USA, gdzie widzimy potęgę niektórych think tanków.

Ale w instytucjonalnej polityce forsowanie swoich poglądów jest łatwiejsze. Politycy liczą się z opiniami polityków, a nie ekonomistów.

Niczego nie forsuję. Staram się przedstawiać dowody i argumenty.

Trzeba przeciwstawiać się prądom roszczeniowym. Jeśli tego nie robimy, to każdy rząd, nawet najlepszy, będzie się pod nimi uginał. Tak było w Grecji przez wiele lat, a nawet w Wielkiej Brytanii za Gordona Browna, który choć pozował na żelaznego, był kanclerzem plastelinowym. Za jego czasów wydatki publiczne rosły szybciej niż PKB i kraj szedł, jak w latach 70., w kierunku katastrofy gospodarczej. Na takich przykładach powinniśmy się uczyć i pokazywać, czego unikać.

Donaldowi Tuskowi bliżej do Thatcher czy Browna?

Pani Thatcher nie demonizowała reform, nazywając je „cięciami”.

Zawiódł się pan na tym rządzie?

Nie chcę wystawiać etykietek. Zwracam za to uwagę na sprawy, które mnie niepokoją. Jedną z nich stało się odstąpienie od drogowskazu, jakim jest ograniczenie ingerencji polityki w gospodarce i w społeczeństwie. Oto nagle w połowie ubiegłego roku dowiadujemy się o planie faktycznej nacjonalizacji BZ WBK. Inny drogowskaz to pielęgnowanie konkurencji. Tu z kolei mamy próbę przejęcia Energi przez PGE. Nie mogę zrozumieć, dlaczego rząd tak postępuje. Przecież to działania neutralne z punktu widzenia poparcia wyborców. Nie ma z nich zysków politycznych, a tworzą zagrożenie dla gospodarki i rozdymają rolę polityki w społeczeństwie.

Bo może poglądy gospodarcze PO upodobniły się do PiS.

Na pewno atutem Platformy było dotąd to, że główną opozycję stanowi PiS. To naprawdę wielki kapitał. Podobnie jak w meczu piłkarskim, wynik zależy w decydującym stopniu od tego, z kim się gra. Tylko że skoro mamy taki dar losu w rywalizacji politycznej, trzeba go wykorzystywać w dobrej sprawie i robić więcej dla rozwoju kraju. Dlatego z niepokojem patrzę na niektóre działania rządu co najmniej od połowy ubiegłego roku. Po przeprowadzeniu reformy emerytur pomostowych mamy zaskakujący regres. Propozycja trwałego cięcia składek do OFE jest jaskrawym ruchem antyreformatorskim.

Inaczej uważa minister finansów Jacek Rostowski. Czy dojdzie do zaproponowanej przez niego debaty z panem na temat OFE?

Dyskusja już trwa. Nie należy jednak mylić debaty z pseudodebatą, czyli czytaniem w myślach i naklejaniem etykietek typu: my proponujemy racjonalną korektę, a oni cięcia. Słuchałem niedawno w Tok FM ministra Sławomira Nowaka, który powiedział, że ZUS to solidarność, a OFE nie wiadomo co. O ile dobrze pamiętam, podobnym przeciwstawieniem posługiwało się chętnie PiS. Miała być albo Polska solidarna, albo ta gorsza – liberalna.

Pan też jest ostry i nazywa argumenty tamtej strony „antydebatą”. Nie chce pan przyjąć do wiadomości, że reforma jest niedokończona, a w związku z tym jej koszty dla budżetu są horrendalne.

Jeżeli nazwiemy debatą każdy przekaz, mogę nazwać panów na przykład oszustami, i to też będzie „debata”. Według takich kryteriów trzeba uznać, że demokracja ludowa była demokracją. Kiedyś istniały partie nazywające siebie niepodległościowymi, a w związku z tym inne partie musiały już być tymi antyniepodległościowymi. Niestety, słowa często służą manipulacji. Nie znaczy to, że mam akceptować taki stan rzeczy.


Byliście z Jackiem Rostowskim bliskimi współpracownikami. Sprawa OFE i tempa reform bardzo was podzieliła.

Jacka Rostowskiego znam od drugiej połowy lat 70. Był w kręgu moich doradców na przełomie lat 80 i 90. i w latach 1997 – 2000. Tylko co z tego wynika?

Że władza zmienia człowieka i minister staje się nagle „realistą”.

Nie będę się wymądrzać na temat zgubnego wpływu władzy na niektóre jednostki. Wypowiadało się na ten temat wielu klasyków.

Z jednej strony mamy wysoki deficyt i dług publiczny oraz rząd rozpaczliwie manipulujący przy OFE, a z drugiej polska gospodarka rozwija się o ponad 4 proc. w skali roku. To paradoks.

Pogorszenie sytuacji w finansach publicznych w proporcji do spowolnienia wzrostu PKB w Polsce jest rzeczywiście niezwykle silne. Na pewno nie można tego przypisać zgubnemu wpływowi OFE. Deficyt wzrósł w latach 2007 – 2010 o 6 pkt proc. PKB. OFE przyczyniło się do tego w 1/30.

Ministerstwo Finansów wyliczyło, że transfery do OFE kosztują budżet rocznie 36 mld zł, wraz z kosztami obsługi obligacji. To olbrzymia kwota.

Mam wrażenie, że epatowanie tymi wyliczeniami ma odwrócić uwagę od podstawowych proporcji. A te wyglądają tak: wydatki publiczne w stosunku do PKB wynosiły w ubiegłym roku aż 46 proc., z czego 1,6 proc. to transfery do OFE. Normalny człowiek nie będzie udowadniał, że 1,6 pkt proc. to więcej niż 44,4 proc.

Przecież nikt tego nie robi.

Pośrednio tak. Interesuje mnie bardzo język jako nośnik myśli i manipulacji. Kiedyś przestudiowałem Schopenhauera, który napisał dziełko „Erystyka” – jest w nim zestaw nierzetelnych chwytów, które mają przynieść w dyskusji zwycięstwo, choć merytorycznie nie ma się racji. Oczywiście Schopenhauer tego nie zalecał. Chciał, by ludzie byli bardziej odporni na takie chwyty.

Ale eksperci w Radzie Gospodarczej przy premierze argumentują, że zmiany w OFE są potrzebne, podobnie jak realizacja większości pana propozycji, choćby wydłużenia wieku emerytalnego. Chyba jest jakieś pole do kompromisu?

Panowie pewnie uważacie, że prawda leży pośrodku. Nie zawsze tak jest. Zwłaszcza jeśli środek definiujemy, mówiąc, że z jednej strony jest niedobre X, a z drugiej skrajne Y, a my, umiarkowani, jesteśmy pośrodku.

Panie profesorze, oczywiście można wszystko sprowadzić do chwytów.

Nie wszystko. Zawsze 2 + 2 będzie 4, i to żaden chwyt.

Nie lepiej byłoby powiedzieć ludziom, tak jak teraz robią Czesi: mamy filar kapitałowy i powinniśmy podwyższyć podatki, by się bilansował?

Dlaczego panowie lekceważą osiągnięcia własnych rządów? U nas było założenie o wiele trafniejsze, dotyczące pokrycia deficytu przez prywatyzację i inne reformy. Czesi nie mają takiego luksusu, bo za reformę emerytalną zabierają się teraz, gdy nie posiadają już praktycznie nic do sprzedania. My natomiast w 1997 r., gdy powstawała koalicja AWS – UW, mieliśmy duży majątek państwowy. Mogliśmy więc przyspieszyć prywatyzację i użyć tych przychodów do finansowania reformy emerytalnej. Z tych powodów wniosek, by połączyć dwie reformy – budowę filara kapitałowego i prywatyzację zwiększającą efektywność gospodarki – wydawał się oczywisty. Według naszych wyliczeń wartość przychodów z prywatyzacji to równowartość ok. 75 proc. pieniędzy przekazanych do OFE. Drugim składnikiem tego równania miało być usuwanie przywilejów emerytalnych i sprawianie, by ludzie pracowali dłużej, bo to zwiększa oszczędności.

Ale do tego nie doszło.

W części tak, w części nie. Ale to nie powód, aby ogłaszać akty publicznego oportunizmu, np. wyłączenie górników z powszechnego systemu emerytalnego jako przejaw realizmu, i w imię tego realizmu demontować reformę emerytalną.

Może trzeba było zabezpieczyć system emerytalny, tak by prywatyzacja służyła tylko OFE?

Ważne jest, że bez tej reformy prywatyzacja toczyłaby się wolniej, a zyski z niej byłyby przejadane. Oczywiście teraz ujawnia się wiele osób, które stwierdzają oczywistość, że nie wszystkie początkowe założenia reformy się sprawdziły. Na tej podstawie budują błędny przekaz, że całe przedsięwzięcie jest chybione. W przypadku założeń konstytucji USA też nie wszystko się sprawdziło, ale nie znam człowieka o zdrowych zmysłach, który by twierdził, że należy ją anulować.

Jeśli jednak w założeniach reformy była mowa, że system zbilansuje się w ciągu 7 lat, a będzie to faktycznie kilkadziesiąt lat, mamy chyba powód do zmian? Według szacunków MF obecny model wygeneruje dług z kosztami obsługi na poziomie 60 do 90 proc. PKB.

Na tej samej zasadzie można podliczyć wydatki na autostrady w ciągu 10 czy 20 lat i powiedzieć, że da to podobną wielkość. Wnioski MF wynikają z ukrytych założeń, przy których tworzenie OFE jawi się jako absurd. Jednym z nich jest to, że nie da się albo nie należy obniżać obecnych 44,6 proc. wydatków w relacji do PKB. Rzeczywiście, jeśli przyjmie się takie założenie, nie zostaje nic innego jak uznać, że transfery do OFE spowodują, iż dług przekroczy 60 i więcej proc. PKB. Ale to wprost wynika właśnie z samego założenia. Na podobnej zasadzie Oskar Lange kiedyś udowadniał, że socjalizm może być lepszy od kapitalizmu.


Wszyscy potrzebują bodźców, politycy też. Oni zawsze są pod naciskiem grup roszczeniowych i presja na reformy jest dla każdej ekipy bardzo ważna. Kontynuacja wpłat do OFE to kontynuacja presji, by w Polsce było więcej reform, a nie mniej. Bez nich mamy gorsze perspektywy rozwoju.

Proponuje pan cały pakiet reform. Na ile jednak jest politycznie realny do wprowadzenia?

Czy Polska ma być zieloną wyspą czy nie? Nie widzę żadnych powodów, dla których nie można przyspieszyć prywatyzacji albo wprowadzić w Polsce dobrych rozwiązań, które przeszły w Czechach czy na Słowacji i są korzystne dla rozwoju tych krajów. Czy rządowa doktryna „tu i teraz” ma oznaczać, że po tym, jak udawało nam się dokonać wielu rzeczy, przechodzimy na bezczynność?

Czy jesteśmy w stanie znacząco ograniczyć skalę wydatków w relacji do PKB?

Musimy najpierw odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy trwałego i szybkiego wzrostu. Polska odstaje od prawdziwych tygrysów gospodarczych, bo ma wiele antyrozwojowych wydatków, czyli takich, które ograniczają skłonność do pracy czy oszczędzania, a z powodu wysokich wydatków mamy wysokie podatki. Sądzę, że najpoważniejsza przeszkoda dla szybkiego i stabilnego rozwoju leży w kształcie finansów publicznych. Nie chodzi o żadne cięcia, tylko ruchy, które poprawią bodźce do pracy i do oszczędzania, na czele ze stopniowym wydłużaniem wieku emerytalnego. Jest cała masa takich koniecznych zmian, np. wspólne zakupy publiczne, budżet zadaniowy albo bijący po oczach przykład, że jeśli ktoś – jak w służbach mundurowych – dostaje 100 proc. zasiłku chorobowego, to musi być aniołem, by tego nie nadużywać, a naszego świata nie zaludniają anioły. Pokazał to przykład Szwecji, gdzie podniesienie zasiłków chorobowych zaowocowało zwiększeniem absencji chorobowej. Polski rząd obniżył zasiłki pogrzebowe, tylko że nadal są zdecydowanie wyższe niż w wielu innych krajach, a w Niemczech ich po prostu nie ma.

Ale rząd zwraca uwagę, że w niektórych krajach europejskich, np. w Niemczech, te wydatki w relacji do PKB są jeszcze wyższe. Grożą, że ich obcięcie wpędzi nas w recesję.

Myli się obecny stan i bogactwo tych krajów z tym, co to bogactwo budowało. Kilkadziesiąt lat temu relacja wydatków do PKB była tam dużo niższa.

To kiedy dogonimy Niemcy pod względem rozwoju gospodarczego?

Możemy rozwijać się w tempie 5 proc. przez 20 – 30 lat, czyli szybciej niż dotąd. W tym czasie powinniśmy dogonić Niemcy.

A jeśli reform nie będzie?

Przy braku reform realne tempo to 2 – 3 proc. i duże ryzyko zaburzeń. Nierozwiązanie problemów finansów publicznych jest niczym zaciągnięty hamulec, bo wysokie są wydatki, a więc i podatki.

Wierzy pan w przyspieszenie refom po wyborach?

Jak ma się taki kapitał polityczny dzięki opozycji, trzeba go wykorzystać do przeprowadzenia zmian. Nie mam żadnych tajemnych źródeł informacji, ale to, co dostrzegam w ostatnich sześciu miesiącach, budzi mój niepokój. Widzę skrzyżowanie ruchów antyreformatorskich z zaniechaniem rzeczy, które nie są ryzykowne politycznie. Na to się nakłada antyreformatorska retoryka.

PJN właśnie zaskoczył wszystkich liberalnym programem gospodarczym, nawiązaniem do rozwiązań porzuconych przez PO.

Dobrze, że odchodzimy już od debaty w stylu „zdrajca” i „mgła”.

Czy reformy za granicą i obcinanie tam rozdętych wydatków nie doprowadzą do presji na podobne działania w Polsce? Niemcy już forsują wydłużenie wieku emerytalnego w strefie euro.

Ale dlaczego mamy coś robić, bo wskazują to inni, lub czekać, aż nas zmusi Komisja Europejska albo Międzynarodowy Fundusz Walutowy? Powinniśmy sami wywierać presję na zmiany.

Minister Jacek Rostowski przekonywał niedawno w wywiadzie dla „DGP”, że zbyt duże tempo reform może zakończyć się efektem jo-jo. Mieliśmy Leszka Balcerowicza, a zaraz potem Andrzeja Leppera.

Szef Samoobrony zyskał wpływy, bo mu ulegano, negocjowano z nim. Nie rozumiem, czym grozi np. przyspieszenie prywatyzacji, w chwili gdy państwo dysponuje udziałami w spółkach wartymi blisko 150 miliardów złotych. Dlaczego nie sprzedać choćby części KGHM? Straszenie, że przyjdą Niemcy lub Rosjanie i wykupią, rzeczywiście przypomina Leppera.

Ale nie można uniknąć reform bez cięć wydatków. A to może być dla obywateli bolesne.

Czy ograniczenie nadużywanych zasiłków chorobowych, czy wydłużenie wieku emerytalnego, co już się stało w wielu krajach Europy, to cięcia? Patrzmy na gospodarkę pod kątem bodźców. Zachęcają czy zniechęcają do pracy i oszczędności. Nie demonizujmy reform. Jeśli teraz się tak czyni, potem trudno będzie przeprowadzić jakiekolwiek reformy, bo będą się kojarzyć z cięciami. Reformy to systematyczna poprawa warunków życia. Nie jest tak, że zaciskamy pasa, a dopiero za 20 lat nam się poprawia.


Czy docelowo państwo powinno wyjść całkowicie z firm?

Nie znam żadnego sensownego powodu, dla którego przedsiębiorstwo ma być państwowe, zwłaszcza że istnieją prawne rozwiązania w formie weta wobec decyzji określonych firm. Nikt nie mówi, że trzeba wszystko sprzedać w rok, ale upływ czasu nie działa na korzyść firm, które często tracą na wartości.

Czy uda nam się zbić deficyt sektora finansów publicznych z obecnych 8 proc. do poniżej 3 proc. do 2013 r.? Rząd liczy, że z kłopotów wyjdziemy dzięki przyspieszającemu wzrostowi gospodarczemu.

Rząd nie przedstawił dokładnych wyliczeń, jak zamierza tego dokonać. Może z obawy przed opozycją, a może przed społeczeństwem. By osiągnąć ten cel, trzeba przeprowadzić te ruchy, które część rządu demonizuje pod nazwą cięć.

Jakie widzi pan zagrożenia dla wychodzącej szybko z kryzysu światowej gospodarki i tym samym dla nas? Na ile obecne ożywienie jest trwałe?

Można zgadywać, jak prof. Nouriel Roubini, który raz trafił i został okrzyknięty prorokiem. Większy sens ma wskazywanie czynników ryzyka. Najbardziej niedocenionym jest długie utrzymywanie zbyt niskich stóp procentowych w wielu krajach, w tym USA. To poważny błąd, który Fed popełnia kolejny raz. Stosuje metodę, która przyczyniła się do kryzysu, by radzić sobie z jego następstwami. Wiąże się z tym pompowanie baniek spekulacyjnych. Niektóre już odczuwamy, jak w przypadku surowców i cen żywności. Ta ostatnia pada też ofiarą absurdalnej polityki ekologicznej, np. duża część kukurydzy w USA jest przeznaczona na paliwo, co winduje ceny. To pokazuje, do jakich aberracji doprowadzają grupy nacisku na Zachodzie.

Kolejne ryzyko wiąże się z Chinami. Ich szybki rozwój doprowadza do rozmaitych napięć. Sektor bankowy jest politycznie sterowany inie wiemy, ile chybionych projektów finansuje. Mamy też do czynienia z bańką na rynku nieruchomości.

Ale zachodni ekonomiści są wręcz zafascynowani Państwem Środka.

Niektórzy na Zachodzie sądzą najwyraźniej, że Chińczycy stoją ponad prawami ekonomii. Mogą przestawić wajchę z dnia na dzień, a my nie. Przypomina mi to trochę fascynację ZSRR w latach 30. To jest uwielbienie władzy absolutnej.

Profesor Grzegorz W. Kołodko mówi o upadku neoliberalizmu, a Jarosław Kaczyński o bankructwie turbokapitalizmu, który jakoby forsuje rząd Tuska. Jak kryzys zmienił ekonomię?

Wprowadźmy jeszcze kolejne pojęcia: ekstrakapitalizm, superkapitalizm, superliberalizm, superultraliberalizm...

U źródeł kryzysu leżały głównie błędne interwencje władz. To są wyniki badań empirycznych. Wszyscy się zgadzają, że trzeba teraz wyciągnąć wnioski i przede wszystkim odejść od zasady „too big to fail”, tzn. za duży, by upaść. Potrzebna jest sprawna procedura upadłości wielkich konglomeratów finansowych. Nie można dopuścić do sytuacji, gdy za pieniądze podatników trzeba kogoś ratować. Powinna zwiększyć się rola dyscypliny rynkowej, a zmniejszyć zakres interwencji publicznej, gwarantowania depozytów. Na przykład Irlandia wpadła w straszny kryzys, m.in. dlatego że władze objęły gwarancjami prawie wszystko na koszt podatników. Wciąż nie ma jednak gotowych rozwiązań.

Kiedy powinniśmy wejść do strefy euro? Może poczekajmy, aż rozwiąże swoje problemy?

Datomania to zabawka ludzi niepoważnych. Lepiej mieć kalendarz konkretnych reform. Skupmy się na tych, które i tak są Polsce potrzebne.

Kraje strefy euro zapowiadają większą integrację polityki gospodarczej, a nawet stworzenie czegoś w rodzaju rządu ekonomicznego. Na ostatnim szczycie Niemcy i Francja zaproponowały harmonizację podatkową. Czy takie działania mogą podzielić Europę i nam zagrozić?

Określenie „rząd ekonomiczny” sugeruje, że jakieś ciało będzie uzgadniać np. stawki podatkowe. Nic takiego nie powinno mieć miejsca. Potrzebne są natomiast mechanizmy wymuszające dyscyplinę budżetową, i to na poziomie państw. To nie może przyjść wyłącznie z góry, z Komisji Europejskiej. Tu można naśladować Polskę. Mamy zapisane w konstytucji zabezpieczenia przed zbytnim naruszaniem dyscypliny fiskalnej. Niemcy dopiero teraz wprowadzają to, co my w 1997 r.


Uważam, że trzeba też zapobiegać manipulowaniu budżetami, np. dzięki wprowadzaniu zawyżonych wskaźników wzrostu. Środkiem zaradczym mogłoby stać się powołanie, także w Polsce, niezależnej rady fiskalnej, która proponuje założenia budżetu opinii publicznej. Taka rada działała na Węgrzech, póki premier Orban jej nie rozmontował.

Jednak najważniejsze jest przekonanie dostatecznej liczby wyborców, by bronili ograniczeń dla władzy. Nic nie zastąpi czujności opinii publicznej i zdrowego rozsądku.

Z prof. Leszkiem Balcerowiczem rozmawiali Grzegorz Osiecki i Paweł Rożyński