PO rozmawia z PSL, może też z Ruchem Palikota, o ustawie emerytalnej. Nie boi się pan, że cena kompromisu będzie taka, że – mówiąc pół żartem, pół serio – dzięki wydłużeniu wieku emerytalnego można będzie pracować krócej?
Uważam, że jeśli kompromis ma negować sens całego przedsięwzięcia, to nie powinno do niego dojść, bo zamiast zmiany będziemy mieli iluzję zmiany. Powielilibyśmy błąd reformy z 1999 r., kiedy w społeczeństwie powstało wrażenie, że sprawę reform emerytalnych mamy załatwioną raz na zawsze.

Co zatem jest granicą, która nie powinna zostać przekroczona?
Prawo do pobierania znacznej części emerytury przed wiekiem emerytalnym bez możliwości pracy czy pomysł SLD zastąpienia wieku przejścia na emeryturę stażem pracy. To spowoduje, że wszyscy zaczną kończyć pracę przed 60-tką. To absurdalne pomysły.

Pomysł SLD raczej nie ma szans, ale koalicja rozmawia o emeryturach częściowych.
Rozumiem, że rząd szuka rozwiązania, które rozwieje społeczne obawy i da poczucie bezpieczeństwa. I emerytury częściowe mogą się nim okazać. Ale tu jest jeden podstawowy warunek – ten pomysł nie może być wytrychem, który unieważni podnoszenie wieku emerytalnego. Najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby ktoś, kto nie może pracować na pełnym etacie, dostawał takie świadczenie w niepełnym wymiarze. Wtedy pracujący mógłby emeryturą dopełnić część etatu u pracodawcy. Takie rozwiązanie istnieje w Szwecji. Czyli na 2-3 lata przed emeryturą można brać jedną czwartą czy połowę emerytury, pod warunkiem że się nadal pracuje na trzy czwarte czy połowę etatu. To pozwala utrzymać aktywność zawodową. Ale takie rozwiązanie nie powinno dotyczyć bezrobotnych. Dla nich powinny być zasiłki i pomoc społeczna.

No właśnie, co z bezrobotnymi? Nasz rynek nie jest dostosowany do takiego modelu?
Jeśli wprowadzimy takie rozwiązanie, to automatycznie część osób będzie chciała ograniczyć aktywność zawodową, a ponieważ taka kategoria pojawi się na rynku pracy, to do tego dopasują się także pracodawcy. Dziś jest bardzo mało takich osób, więc siłą rzeczy nie ma też dużo takich miejsc pracy. Jeśli to się zmieni, wówczas pojawią się oferty i bezrobocie w okresie przedemerytalnym nie będzie dużym problemem. Jednocześnie dzięki temu będziemy mogli podtrzymać aktywność zawodową wielu osób, natomiast one same będą miały szansę podnosić swój docelowy poziom emerytury.

PO proponowała, by taka emerytura wynosiła 30 proc. wypracowanej, teraz jest mowa o 50 proc. PSL z kolei chciał, by to była całość, a teraz mówi o 60 – 70 proc. Który poziom jest właściwy?
Jeśli nie będzie możliwości łączenia tego świadczenia z częścią etatu – to żaden. Wówczas to będzie rozwiązanie absurdalne – bo poziom tych świadczeń będzie niski (np. 30 proc. wypracowanej emerytury) i nic nie będzie gwarantował, czyli będzie fikcją. Albo będzie wyższy, zbliżony do emerytury minimalnej, a wówczas spowoduje, że ci najsłabiej zarabiający będą masowo rezygnowali z pracy. Bo po co pracować, jeśli mogę dostać 70 – 80 proc. emerytury, nie pracując? Wtedy takie świadczenie stanie się de facto rodzajem wcześniejszej emerytury, co podważy sens całej zmiany. Co więcej, gdy takie rozwiązanie wejdzie w życie, od razu pojawi się presja, by je podnieść. Czyli dzięki takiemu podniesieniu wieku będzie można pracować krócej.

A jak ocenia pan drugą część koalicyjnych negocjacji dotyczącą podwyższenia składek na urlopie wychowawczym?
To najmniej szkodliwe rozwiązanie łączące politykę pronatalistyczną i kwestie emerytalne. Ono logicznie łączy dwie korzystne tendencje w obu systemach: zwiększanie poziomu tej składki i kompensowanie tego osobom, które tej składki nie mają. Tylko pamiętajmy, że jeśli ma dojść do przypisu tej składki, to on powinien być dokonywany tylko na koncie w I filarze, czyli w ZUS, by nie komplikować sytuacji w finansach publicznych.

Ale skoro jest taki opór, to może odpuścić teraz te zmiany, a przeprowadzić wtedy, gdy już nie będzie innego wyjścia?
Ja jestem przekonany, że w 2040 r. będziemy pracowali do 67. roku życia, a może nawet dłużej. I będzie tak bez względu na to, co teraz postanowi w tej sprawie parlament, czy premierowi się uda pomysł przeforsować, bez względu na obecny stan świadomości społeczeństwa czy postawę opozycji. Bo o tym, co się stanie za 20 lat, zdecydują prawa ekonomii i demografii, my nie mamy na to wpływu, podobnie jak na prawa fizyki. Ale mamy wpływ na to, czy zostaniemy gwałtownie przez te prawa uderzeni, jak obecnie Grecy, czy spokojnie się do nich dostosujemy. I większość Polaków, która tego nie rozumie, piłuje gałąź, na której siedzi.