Zajmuje się pani ekonomią seksu. To, że ekonomiści zaglądają ludziom do portfeli, jest samo przez się zrozumiałe. Ale że chcą zaglądać do łóżek i serc? Po co?

To pytanie pada za każdym razem, gdy mówię laikom, co robię na uniwersytecie, ale zazwyczaj bardzo szybko po tym pierwszym odruchu intuicyjnego oburzenia dochodzą oni do wniosku, że nie jest to całkiem pozbawione sensu. Ekonomia to przecież z greckiego nauka o prawach rządzących gospodarstwem domowym, a każdy adept ekonomii na pierwszym roku studiów dowiaduje się, że gospodarstwo domowe jest podstawową jednostką gospodarki. Stąd moje zainteresowanie tym, jak tworzą się gospodarstwa domowe, jakie mechanizmy kierują ludźmi, gdy podejmują decyzje o rozpoczęciu lub zakończeniu związku, o posiadaniu dzieci, o tym, czy pozostać lojalnym czy zdradzić itd.

Zapewne głównym mechanizmem dobierania się ludzi w pary jest miłość.

Tak, ale coś ją kształtuje, coś na nią wpływa i w dużej mierze są to czynniki ekonomiczne. Nie podejmujemy przecież decyzji o doborze partnera wyłącznie na bazie uczucia. Gdyby tak było, nasze związki trwałyby maksymalnie trzy–cztery lata, do momentu ustania reakcji hormonalnych właściwych uczuciu zakochania. To, że trwają dłużej, wskazuje, iż cementują je jakieś czynniki pozaemocjonalne. Miłość kształtuje się w ramach relacji rynkowych – ludzie poszukujący partnera tworzą rynki, na których zachodzą procesy selekcji i dopasowania w oparciu o konkretne, wymierne kryteria. Jak inaczej wytłumaczyć choćby to, że najczęściej wiążemy się z osobami o podobnych dochodach, wykształceniu, pochodzeniu czy poglądach politycznych?

Już dawno obalono teorię, iż ludzkim życiem uczuciowym rządzą prawa podaży i popytu. Biolodzy, badacze ewolucji, większość tych kwestii, o których pani mówi, opisali w kategoriach nauk o ludzkim mózgu...

Dawniej także byłam zafascynowana ewolucjonizmem w psychologii, biologii itd., ale mój entuzjazm wobec tych nauk osłabł. Oczywiście celowo trywializuję, ale gdyby wszystko sprowadzić do mechanizmów ewolucyjnych, kobiety wybierałyby wyłącznie mężczyzn najwyższych i najsilniejszych. Dobrze wiemy, że tak nie jest. Dopasowanie par nie odbywa się wyłącznie na zasadzie fizycznego przyciągania. Od radykalnego zredukowania miłości do biologii odeszła nawet wybitna psycholog ewolucyjna Helen Fisher. Nie chodzi o to, że biologia jest nieważna. Wybór partnera, do którego nie czujemy fizycznego przyciągania, byłby aberracją, a jednak aberracją byłby także wybór partnera, który nie spełnia pewnych standardów społecznych, choćbyśmy czuli do niego wielki pociąg fizyczny.

Chodzi o coś w stylu ślubu z przystojnym seryjnym mordercą?

Tak (śmiech). Oczywiście, przyznaję, że dawne „rynkowe podejście” do opisu relacji było zbyt uproszczone. Kiedyś wydawało mi się, że na „miłosnym rynku” mamy dwa rodzaje graczy – sprzedawców, czyli kobiety, i kupców, czyli mężczyzn. W tym ujęciu kobiety sprzedają seks i wyłączność na siebie w zamian za zasoby, które ma zapewnić mężczyzna. Takie podejście jednak nie współgra z tym, jak działa współczesne społeczeństwo. Ekonomia pozwala nam jednak zrozumieć, dlaczego w ciągu ostatnich stu lat coraz trudniej jest nam realizować ideał tradycyjnego małżeństwa, czyli takiego, którego istotą jest dozgonna monogamia. Zatem jeśli mówimy o rynku miłości, to myślimy o rynku wymiany – barteru. Każdy jest na nim jednocześnie kupcem i sprzedawcą.

Ale czy dawniej rzeczywiście było łatwiej być ze sobą „dopóki śmierć nas nie rozłączy”?

W pewnym sensie tak. 300–400 lat temu małżeństwa trwały średnio po 12 lat ze względu na to, że ludzie żyli znacznie krócej niż obecnie. Dzisiaj, jeśli ktoś świętuje np. 70. rocznicę ślubu, oznacza to, że przeżył w małżeństwie dwukrotnie dłużej, niż wynosiło średnie dalsze trwanie życia w 1700 r. w Wielkiej Brytanii.

Statystyki mówią, że dzieci rodzące się dzisiaj mają przed sobą nawet sto lat życia. Co to oznacza dla instytucji małżeństwa?

Wielkie zmiany. Ale prześledźmy jego historyczną ewolucję, zanim odpowiem na pytanie o przyszłość. Otóż z historycznego punktu widzenia małżeństwo, jak ujmuje to pionier badań nad rodziną prof. Gary Becker, to dwuosobowa firma produkcyjna. To sformułowanie brzmi bardzo dziwnie, ale proszę się zastanowić: co jest celem małżeństwa? Stworzenie dobrze działającego gospodarstwa domowego. Do jego realizacji małżonkowie wykorzystują swoje przewagi komparatywne, czyli te zdolności, które są w stanie wnieść do związku po relatywnie niższym koszcie niż ich partner. W XVIII i XIX w. tym, co wnosiły do takiego układu kobiety, była możliwość rodzenia dzieci i sprawowania opieki nad domem. Przewagą mężczyzn była możliwość zarobkowania, a tym samym – ubrania i wyżywienia rodziny. Wynikający z tego podział obowiązków domowych utrwalił się jeszcze w toku rewolucji przemysłowej, gdy ludzie emigrowali ze wsi do miast, porzucając uprawę roli i znajdując zatrudnienie w fabrykach. Co ciekawe, przed erą industrializacji, gdy rolnictwo było najważniejszą gałęzią gospodarki, podział obowiązków w rodzinie był bardziej „równościowy”. Kobiety częściej towarzyszyły mężczyznom w pracach na polu. Ewolucję małżeństwa można więc powiązać z przemianami technologicznymi. Ale nie chodzi tylko o wynalezienie maszyny parowej, która uruchomiła rewolucję przemysłową. Duńska ekonomistka Ester Boserup na podstawie badań, które prowadziła wśród społeczności afrykańskich, stwierdziła, że narzędziem, które „udomowiło” kobiety, odbierając im partnerską pozycję w dziedzinie dostarczania zasobów, był pług.

Pług wrogiem równouprawnienia?

Można tak to interpretować. Mężczyzna nie potrzebował już pomocy. Orał pole pługiem, do którego zaprzęgał konia czy byka, a kobieta częściej zostawała w domu z dziećmi. Profesor Nathan Nunn z Uniwersytetu Harvarda zbadał empirycznie teorię Boserup i okazało się, że faktycznie w tych społecznościach, w których pojawiał się pług, panowało przekonanie, że rolą kobiety jest dbanie o dom. To ukształtowało postrzeganie roli kobiet na całe stulecia. Więc z jednej strony technologia jest wrogiem tradycyjnych wartości, a z drugiej – sama sprzyja powstawaniu wartości, które z czasem utrwalają się jako tradycyjne. Jedne wartości zastępują po prostu inne. Byliśmy tego świadkami na początku XX w. Nowe technologie zaczęły stopniowo uwalniać kobiety od obowiązków, które dawniej zajmowały im całe dnie. Przed wynalezieniem pralki zrobienie prania zajmowało np. dwa dni w tygodniu. Dzisiaj to 30 minut. Kobiety zaczęły dysponować wolnym czasem, kształcić się i wchodzić na rynek pracy, a w międzyczasie edukacja właśnie stawała się coraz istotniejszym determinantem wysokości zarobków. Innymi słowy, z punktu widzenia ekonomicznego mężczyźni i kobiety zaczęli stawać się coraz bardziej do siebie podobni. Przewagi komparatywne starego typu zaczęły zanikać.

Poza chyba tą polegającą na zdolności do rodzenia dzieci?

Oczywiście, ale to biologia – rzecz zasadniczo niezmienna.

Wróćmy do pytania, w jakim kierunku zmierza ewolucja małżeństwa.

Dzięki zmianom ekonomicznym cel małżeństwa nie jest już stricte produkcyjny. Bardziej niż kiedykolwiek w historii chodzi o miłość i partnerstwo, a trochę mniej o świadczenie sobie usług wzajemnych przy obsłudze domu. Ludzie szukają dla siebie takich partnerów, z którymi łatwiej im będzie konsumować różnego typu dobra i będą mogli to robić z większą intensywnością niż w pojedynkę. Związki stały się sposobem na wspólne przeżywanie przyjemności, podczas gdy jeszcze sto lat temu były etatową pracą. W tym świetle nie dziwi też, że ludzie coraz częściej decydują się na życie osobno, w pojedynczych gospodarstwach domowych, nawet jeśli tworzą z kimś parę. W Niemczech w aż 48 proc. gospodarstw domowych żyje tylko jedna osoba. Część z nich to osoby pozostające w związkach. Skoro bowiem obie strony są finansowo niezależne, chcą często jak najdłużej cieszyć się także pewnym poziomem wolności, przestrzeni.

Ale w tym przypadku nie mówimy już chyba o małżeństwach, a o luźnych związkach?

To zależy od konkretnej pary. Natomiast według mnie ludzie będą coraz rzadziej zawierać związki małżeńskie, a już na pewno będą robić to później i pojęciu małżeństwa będą nadawać indywidualne znaczenie. Mam 50 lat. Gdy kończyłam liceum, miałam prosty wybór: albo zostanę singielką, albo wyjdę za mąż, przy czym było jasne, jakiego rodzaju związek konotuje ślub. Taka alternatywa to już przeszłość. Od młodych ludzi nie oczekuje się już, by jak najszybciej się pobierali. Teraz odracza się decyzje o małżeństwie. W Kanadzie średnia wieku nowożeńców to ponad 30 lat. Ale obecnie wielu ludzi zupełnie już nie potrzebuje formalizowania związku. Trend ten widoczny jest zwłaszcza pośród młodych kobiet. W niedawnej ankiecie przeprowadzonej w USA zapytano grupę singli, czy lepiej byłoby im w życiu, gdyby byli w związku małżeńskim. Tylko 49 proc. kobiet w wieku 25–35 lat odpowiedziało, że tak. Odpowiedzi twierdzącej udzieliło natomiast aż 65 proc. mężczyzn z tej samej grupy wiekowej. Dla kobiet małżeństwo nie jest już po prostu tak cenne jak kiedyś. Do XX w. wejście w związek małżeński było im niezbędne do przeżycia, nie miało wiele wspólnego z wolnym wyborem. Kobiety oferowały mężczyznom seks, dzieci i wyłączność, w zamian otrzymując środki do życia. Teraz małżeństwo to tylko opcja i gdy kobieta ją wybiera, zaczyna stawiać warunki. Na przykład domagać się, by mężczyzna przejął część obowiązków tradycyjnie stanowiących domenę kobiet.

A gdy tych warunków nie chce spełniać?

Wówczas oczywiście mamy rozstanie. Dlatego zresztą istnieje coraz większa grupa ludzi uważających małżeństwo za rodzaj kontraktu tymczasowego. Ma to związek z ewolucją wskaźników dalszego trwania życia. Ludzie wchodzą w związki małżeńskie, mając po 30 lat, a następnie rozwodzą się po pięćdziesiątce czy sześćdziesiątce, mając przed sobą jeszcze 20, 30, może nawet 40 lat życia. Choć na przykład w USA ogólna liczba rozwodów spada, to wzrost liczby rozwodów akurat w tej grupie wieku jest coraz widoczniejszym trendem. Można powiedzieć, że pojawił się model seryjnej monogamii – nie jesteśmy wierni przez całe życie jednej osobie, tylko kolejnym partnerom. Niektórzy idą dalej i wchodzą w otwarte relacje, w których monogamii się nie wymaga. Niedawno ukazały się badania, z których wynika, że już 5 proc. małżeństw w USA ma taki status, a 16 proc. badanych uważa, że to wręcz najlepsza forma związku. Oczywiście, nie znaczy to, że w przyszłości będzie to dominujące podejście, ale można sądzić, że będzie coraz popularniejsze.

To brzmi, jakbyśmy żyli w epoce wielkiej rewolucji, która rozmontuje tradycyjne wartości. I to wszystko ze względu na czynniki ekonomiczne.

Na pewno napięcie pomiędzy instytucjami promującymi tradycyjne rozumienie małżeństwa, jak np. Kościół katolicki, a powszechną praktyką społeczną, będzie rosło. Tylko czy to rewolucja? Nie powiedziałabym. Że dojdzie do zmian, uzmysławiano sobie już w okresie międzywojennym. W 1921 r. ukazał się w czasopiśmie „Cosmopolitan” artykuł, w którym autor zastanawiał się, czy za 50 lat ludzie będą jeszcze brać śluby. Ńw autor przecenił tempo zmian, odpowiadając na podstawione przez siebie pytanie przecząco. Ale z całą pewnością miał dobrą intuicję.

Wspomina pani, że ludzie dobierają sobie partnerów o podobnym wykształceniu, dochodzie... To znaczy, że wciąż możliwe są „klasowe” mezalianse.

Oczywiście! Kiedy ostatnio słyszał pan historię o tym, że, dajmy na to, prawnik z dużej kancelarii poślubił sklepikarkę bez matury? Żyjemy w czasach, w których mezalians rozumiany jako związek osoby biednej i bogatej czy wykształconej i niewykształconej jest czymś bardzo rzadkim.

I z czego to wnika?

To będzie trochę masło maślane, ale... z większych niż dawniej możliwości doskonałego dopasowania.

Ludzie skuteczniej i racjonalniej analizują ekonomiczne za i przeciw przed zaangażowaniem się w daną relację? „Ona jest tylko kelnerką. Odpada!”. To brzmi bezdusznie.

Zawsze byliśmy racjonalni w naszych decyzjach dotyczących życia osobistego. Oczywiście, zdarzają się wyjątki. Obecnie jednak, ze względu na to, że zmiany technologiczne uwolniły nasz czas i zasoby, możemy podejmować lepsze decyzje i niekoniecznie opierać je na wycenie posagu przyszłej żony, tyko na bardziej wysublimowanych kryteriach. Narzędzia takie jak internet powiększają rynek potencjalnych partnerów. Jeśli jest pan fanem lokomotyw, może pan dzięki internetowi znaleźć kogoś, kto również się tym fascynuje. Podobne zainteresowania czy poziom intelektualny cementują związki. Dzięki temu są trwalsze.

A myślałem, że internet ma raczej negatywny wpływ na trwałość związków.

Badania pokazują co innego. Zilustrujmy to porównaniem z rynkiem pracy. Załóżmy, że jest pan bezrobotny, a gospodarka przechodzi recesję. Weźmie pan pierwszą lepszą robotę, którą potem – gdy tylko gospodarka będzie w lepszym stanie – zmieni na inną. Gdy rynek kwitnie i może pan wybierać spośród wielu ofert, jest zupełnie inaczej. Szansa, że znajdzie pan coś, co naprawdę chce robić, jest wtedy większa. Podobnie jest z miłosnym rynkiem. Jego zwiększenie dzięki nowym technologiom tłumaczy częściowo np. ogólny spadek liczby rozwodów w USA czy Kanadzie, który obserwujemy od jakichś dwu dekad. Istnieją też badania ekonomiczne pokazujące, że dostęp do sieci zwiększa szansę wejścia w związek małżeński.

Jak na rozmowę z ekonomistką seksu, za mało o nim rozmawiamy. Co właściwie może powiedzieć nam ekonomia o seksie jako takim?

Bardzo wiele – np. o częstotliwości uprawiania seksu i zapadalności na choroby weneryczne.

I to rozumiem...

Ekonomista Steven Landsburg zatytułował jedną ze swoich książek „Im więcej seksu, tym bezpieczniejszy”. Przeprowadził w niej wywód, z którego wynika, że ogólny spadek aktywności seksualnej w społeczeństwie przekłada się na wzrost zapadalności na choroby weneryczne. Co pan na to?

Intuicja podpowiada co innego...

Tak, ale to w gruncie rzeczy słuszne rozumowanie. Jego argument należy uzupełnić o wyjaśnienie, że bardziej niż o ogólny poziom aktywności seksualnej danego społeczeństwa czy grupy chodzi o to, kto konkretnie jest aktywny. Otóż, zazwyczaj z aktywności seksualnej rezygnują jednostki, które mają większą awersję do ryzyka. Ta awersja może wynikać z różnych przyczyn. Weźmy studentkę, która za wszelką cenę chce być lekarzem. Gdyby zaszła w ciążę, jej plany edukacyjne mogą się skomplikować. Lepiej nie ryzykować. Gdy zaś na rynku jest mniej osób z awersją do ryzyka, kto pozostaje? Ci, którzy mają na to ryzyko większy apetyt i częściej je podejmują. Szansa, że takie osoby są nosicielami chorób wenerycznych, jest większa. Rośnie po prostu szansa na to, że nawet gdy już ostrożna osoba zdecyduje się na stosunek, trafi na „seksualnego drapieżnika”. Gdy zaś na rynku jest proporcjonalnie więcej ludzi ostrożnych, zwiększa się szansa, że będą trafiać na innych ostrożnych. Rośnie średnia jakość uczestników życia seksualnego. To teoretyczne rozumowanie sprawdza się w praktyce. Od 20–30 lat obserwujemy na Zachodzie spadającą aktywność seksualną wśród nastolatków i studentów, przy jednoczesnym wzroście zapadalności na choroby weneryczne.

Czy także to, że w rozwiniętych społeczeństwach aktywność seksualna młodych się zmniejsza, jest z punktu widzenia ekonomii możliwe do wyjaśnienia? Przecież nigdy wcześniej koszt zabezpieczenia się przed ryzykiem związanym z seksem nie był tak mały, edukacja tak powszechna, a stygmatyzacja stosunków przedmałżeńskich tak niska jak teraz... A jak coś jest tanie i akceptowane, powinno być powszechnie „kupowane”.

Nie będę udawać, że znam jednoznaczną odpowiedź na to pytanie, ale sądzę, że częścią wyjaśnienia są nierówności ekonomiczne. Młodzi ludzie naprawdę bardzo chcą mieć dostatnie życie i boją się, że w wyniku jakiegoś nieprzemyślanego działania znajdą się na dole drabiny dochodowej. Wciąż jednak nagłe załamanie się trendu w kierunku promiskuityzmu, który obserwowaliśmy w latach 60., 70. czy 80. XX w., i przejście ku masowej rezygnacji z seksu, pozostaje zagadką. Młodzi ludzie stali się mniejszymi ryzykantami. Szczególnie widać to w Japonii, w której zainteresowanie seksem w niektórych grupach wieku jest zerowe. To już teraz tworzy napięcia społeczne. W Ameryce Północnej powstał nawet ruch młodych zgorzkniałych mężczyzn – Incel Movement – którzy czują się pokrzywdzeni, gdyż nie mogą znaleźć partnerek seksualnych. Są abstynentami z przymusu. Mogliby znaleźć żony, ale przecież kobiety nie chcą wychodzić za mąż... I koło się zamyka. Incele popełniają z desperacji okropne zbrodnie.

To wszystko nie wróży zbyt dobrze próbom rozwiązania trapiących Zachód problemów z dzietnością, prawda?

Te problemy zaczęły się już z początkiem rewolucji przemysłowej. Od tamtej pory trend jest stały – dzietność spada w miarę bogacenia się społeczeństw. Ma to związek ze wzrostem relatywnego kosztu posiadania dzieci. Dawniej dzieci pomagały w gospodarstwie, generując „produkt”. Po 1900 r. przestały pełnić tę funkcję. Zarazem zaczęły oznaczać konieczność inwestowania. Dzieci zatem również można rozpatrywać w kategoriach dobra, które albo „kupujemy”, albo nie.

A zatem dopłacanie do posiadania dzieci, takie jak polski program 500+, jest dobrym pomysłem? Wówczas kobiety mogą sobie na taki „zakup” pozwolić?

Przegląd programów pronatalistycznych opartych na subsydiach każe podchodzić do nich sceptycznie. Zależności dochód – dzietność w ujęciu indywidualnym nie są liniowe i istnieją w tym równaniu jeszcze inne zmienne. Historycznie rzecz biorąc, to np. biedniejsze kobiety miały więcej dzieci niż bogate. Obecnie z kolei, a odnoszę się tu do danych z USA, najwięcej dzieci mają kobiety najbogatsze, ale też najlepiej wykształcone. Wykształcenie okazuje się obecnie równie ważnym czynnikiem dzietności, co dochód, ale nie ma tu prostej korelacji, a raczej coś na kształt litery U. Oto kobiety, które mają najmniej dzieci, to te, które zaczęły studia, ale ich nie skończyły. Kobiety, które nie skończyły liceum, wciąż są w czołówce dzietności. Spada zaś ona wśród tych, które liceum skończyły, ale nie zaczęły studiów. Sądzę, że w kształtowaniu polityki promującej rodzicielstwo warto wziąć pod uwagę czas, jakim dysponują kobiety. Oczywiste jest też, że dziadkowie coraz rzadziej będą pomagać w opiece nad wnukami, gdyż sami pracują. Co zatem może zrobić kobieta, która ma dziecko i chce zachować pracę, a nie jest zamożna? Niewiele. Tam, gdzie dzięki programom rządowym udało się podnieść dzietność, oprócz subsydiów spore znaczenie miało zwiększenie dostępności do opieki dziennej dla dzieci.

Większa liczba żłobków?

Na przykład. Albo to, czy można relatywnie tanio zatrudnić nianię do dziecka.

Czyli coś, co w Polsce kuleje. Wysoki dochód pozwala kobiecie zlecić na zewnątrz pewne prace domowe – sprzątanie, pranie, opiekę nad dziećmi. A ten tylko trochę wyższy, który uzyskuje się dzięki rządowemu wsparciu, już nie. Oczywiście, jest jeszcze kwestia niskiego udziału mężczyzn w opiece nad dziećmi i obowiązkach domowych. To właściwie jedna z przyczyn, dla których np. w USA tak wiele jest samotnych matek w grupach o niskim dochodzie i wykształceniu. Nie wchodzą w związki nie dlatego, że nie ma wokół nich wolnych mężczyzn, tylko dlatego, że uznają ich za takich, którzy nie wniosą w ich życie wartości dodanej. Skuteczne włączenie ich do wytwarzania produktu gospodarstwa domowego stanowi wielkie wyzwanie, oznacza bowiem konieczność uderzenia w kulturowe schematy. Warto jednak pamiętać, że te schematy nie są czymś danym raz na zawsze.

Ekonomią seksu, rodziny i miłości zajmuje się pani już od 10 lat. Czy oprócz tego, że po prostu ciekawie jest spojrzeć z ekonomicznej perspektywy na te kwestie, można rzeczywiście dowiedzieć się dzięki temu czegoś praktycznego?

Jestem naukowcem i unikam wartościowania czy dawania porad. Faktycznie jednak, odkąd prowadzę zajęcia dla studentów z ekonomii seksu i miłości, nieustannie ktoś dziękuje mi za to, że to, co na nich usłyszał, przydało mu się w życiu. Wydaje mi się, że to kwestia indywidualna. Istnieje jednak ekonomiczny koncept, który każdy mógłby wykorzystać w prywatnym życiu. Koszty przepadłe, czyli te, które już ponieśliśmy w danej dziedzinie, a których nie da się odzyskać. Ludzie będący w relacjach, które się nie sprawdzają, a w których mimo to trwają po dwa, trzy, cztery lata, mają tendencję do analizowania tego rodzaju kosztów. „Tyle już jesteśmy razem... tyle wniosłam/-em w to emocji/pieniędzy/czasu...”. Zdaniem ekonomistów rozważanie kosztów przepadłych w przypadku nierentownej inwestycji to błąd, który tylko naraża nas na kolejne straty. Ekonomia pozwala popatrzeć na swoje życie osobiste w bardziej racjonalny sposób.